Boite mobile, tarif local, 1867

Bonjour,

Voici une lettre de mars 1867 en port local, timbrée et oblitérée à Lhommaizé (boite mobile de la voie de terre), et destinée à Poitiers, où elle est arrivée le jour même.



Ci-dessous un bout de carte. Lhommaizé est une distribution dépendant de Poitiers et correspondant également avec la direction de Lussac-les-Châteaux.



Dans le fonctionnement auquel on pense en premier, la lettre viendrait de l'est de Lommaizé, mais alors on ne voit pas comment elle pourrait être en tarif local, cela irait à l'encontre de la directive 493 de 1865 qui la traite automatiquement comme de bureau à bureau (Lussac et Poitiers), même si elle émanait de l'arrondissement de Lhommaizé. Le fait que Lhommaizé corresponde directement avec Lussac ne peut pas modifier cela, s'agissant d'une lettre pour Poitiers. Et la circulaire 502 de janvier 1867 ne change pas le mode de taxation.

En revanche, la lettre a pu être mise dans la boite mobile à l'ouest de Lhommaizé (entre Poitiers et Lhommaizé), et faire demi-tour à Lhommaizé, c'est à dire être remise dans la boite du courrier lors de son passage dans l'autre sens. Dans ce cas pas de problème, le tarif local s'applique.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette cogitation ?

Bruno

bonjour,

mise à la boîte à l'ouest, ce n'est pas certain, si la seule boîte aboutissant à Lhommaizé vient de L'Isle-Jourdain. Je n'en ai pas trouvé de Poitiers à Lussac ou Montmorillon, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas eu en 1865/1866.


CG Vienne 1866

D.

Merci. Je n'avais pas envisagé L'Isle-Jourdain.

Néanmoins ça ne me semble pas justifier un port local. Tout courrier pour Poitiers, passé par Lhommaizé et mis à la boite hors du segment Poitiers-Lhommaizé mérite le tarif de bureau à bureau, à moins d'un arrangement local.

Ou bien il y a quelque chose que je n'ai pas compris dans les textes... Je reproduis le passage "tarification" de la directive 493.



Bruno

Je suppose que tu veux parler de la circulaire 393. C'est le 3° qui s'applique à ton cas, pas de/direction/recette entre la distribution de levée en correspondance directe avec la direction de destination et cette même direction, même circonscription postale, port local.



Dans le cas ci-dessus, il ne peut y avoir qu'une recette à l'origine de la ligne empruntée, port territorial même si la lettre a été postée dans un écart/hameau de la commune de destination (le vérificateur ne peut pas le savoir).

D.

PS : Verrières était desservi par la poste de Lhommaizé.

Si l'on admet que la lettre y a été postée lors de l'arrêt de la voiture, le tarif local se justifie. Si la lettre a été postée à Bouresse (qui pourrait dépendre postalement de Lussac), l'expéditeur serait gagnant.

D.

Oui, pardon, la circulaire 393.

Pour l'instant je ne t'ai pas bien compris, je continue à réfléchir...

Bruno

Toi mieux piger ?

D.

Doudad a écrit:

Toi mieux piger ?

Joli dessin, mais pas lumineux. Je reprendrai ce fil demain.

Bruno

bc92 a écrit:

Joli dessin, mais pas lumineux.

Pardon , c'était pour rire ...

D.

Bonjour,

Après avoir bien réfléchi    et consulté l'IG 1868 et l'IHP2, je me reformule les conditions du tarif local comme suit :

Le tarif local s'applique aux plis déposés dans la boite mobile entre deux bureaux A (amont) et B (aval) voisins sur la ligne du courrier d'entreprise, et à destination finale d'un bureau C (qui peut être B ou un autre bureau), à condition que A, B et C fassent partie de la circonscription postale d'une même recette (*). Dans tous les autres cas le tarif territorial s'applique.

Autrement dit, il faut être du départ à l'arrivée dans une même circonscription postale de recette, quelle que puisse être la commune (inconnue parmi les arrêts entre A et B) où le pli a été déposé en boite mobile. C'est fort logique.

Peut-être y a t-il eu des cas particuliers locaux, par exemple lorsque tous les points d'arrêts entre A et B sont dans l'arrondissement postal de B qui lève la boite...

J'en déduis que dans le cas de la lettre Lhommaizé Poitiers le tarif local ne peut pas s'appliquer si la lettre a été déposée entre Lussac et Lhommaizé, ou bien entre L'isle-Jourdain et Lhommaizé. Le seul cas de tarif local que j'imagine est un dépôt entre Poitiers et Lhommaizé dans le sens Poitiers --> Lhommaizé, suivi d'un demi-tour à Lhommaizé. J'imagine aussi que le cas des dépôts à contresens ne doit pas être bien rare et ne fait pas perdre de temps dans de nombreux cas.

(*) d'une recette et pas d'une distribution : Si Lhommaizé correspond avec Poitiers (rattachement) et Lussac en 1867 (ce qui reste à prouver, même si c'était le cas en 1852, cf Encyclopédie), sa circonscrition postale de distribution est égale à celle de Poitiers + celle de Lussac. Pour autant Lussac et Poitiers sont entre elles au tarif territorial.

J'espère qu'on sera d'accord.

Bruno

bonjour,

pour une lettre ayant voyagé le 17 mars 1867, je me base (comme l'a fait le postier de Lhommaizé) sur l'instruction 502 de janvier 1867. Cette instruction stipule qu'il n'est rien changé aux dispositions des paragraphes 6 et 7 de la circulaire 393 concernant l'application et la constatation des taxes des lettres extraites des boîtes mobiles.

bc92 a écrit:

Le tarif local s'applique aux plis déposés dans la boite mobile entre deux bureaux A (amont) et B (aval) voisins sur la ligne du courrier d'entreprise, et à destination finale d'un bureau C (qui peut être B ou un autre bureau), à condition que A, B et C fassent partie de la circonscription postale d'une même recette (*). Dans tous les autres cas le tarif territorial s'applique.

A aucun moment, à mon avis, la circulaire 393 ne fait allusion à la circonscription postale d'un bureau de recette pour la détermination des taxes. Elle expose trois cas :

1 - la boîte circule exclusivement entre deux recettes. Les lettres (quelle que soit leur destination) relèvent donc forcément (sauf dans le cas exceptionnel des recettes réunies, mais ne compliquons pas) du tarif territorial.

2 - la boîte circule entre une recette et une distribution, sans autre établissement postal intermédiaire. Les lettres à destination de l'un ou l'autre établissement doivent le tarif local, que ces établissements appartiennent ou non à la même circonscription postale. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'une lettre jetée dans la boîte mobile entre une direction et une distribution ne dépendant pas de la même circonscription a pu l'être dans l'arrondissement de la distribution (lors de l'arrêt à Verrières, dans notre cas, qui dépend de Lhommaizé), et dans ce cas elle ne doit que le tarif local. Le postier ne peut pas le savoir, et dans le doute, il applique le tarif le moins élevé.

3 - la boîte circule sur une ligne comportant plusieurs établissements de poste. Si la lettre a été levée entre deux recettes, tarif territorial. Si la lettre à destination de l'un ou l'autre de ces établissements à été levée entre une recette et une distribution, tarif local, on revient au cas n°2, que la recette soit L'Isle-Jourdain ou Lussac, ça ne change rien.

Si la lettre n'est pas destinée à un des établissements de la ligne, c'est alors la qualité du bureau destinataire qui fait foi :

a - si la lettre est déjà territoriale (recette à recette) sur le parcours de la boîte mobile, elle le reste, évidemment.

b - si la lettre sort de la circonscription de l'établissement de fin de ligne (recette à distribution), elle devient territoriale.

c - si la lettre reste dans la circonscription de l'établissement de fin de ligne (recette à distribution), elle reste locale. C'est à mon humble avis, le cas de ta lettre, taxée de Lhommaizé à Poitiers, quel que soit son point réel de dépôt.

Citation :

J'espère qu'on sera d'accord.

ça va venir, y'a pas de raisons   .

D.

Te connaissant, tu dois avoir raison, mais vraiment je n'arrive pas à piger le sens précis des termes de cette 393. Je vais consulter mon psy.

Par parenthèse, je note que dans ce que tu me dis que, entre ton cas 1 et ton cas 2,

- "Forcément" (ton cas 1), pour un dépôt sur une ligne ne comportant que deux recettes, le tarif territorial s'applique, alors que le pli peut venir d'une commune de l'arrondissement du second bureau (sans qu'on puisse le savoir). On applique alors le cas le plus défavorable à l'usager et donc la taxe territoriale.

- Pour un dépôt sur une ligne ne comportant qu'une recette et une distribution ne relevant pas nécessairement de cette recette (ton cas 2), on applique "dans le doute" le cas le plus favorable à l'usager et donc la taxe locale.

Ce n'est pas très cohérent de la part des Postes, mais bon.

Merci pour cet éclairage.

Bruno

EDIT : j'ai complété en même temps que tu as répondu, ça se téléscope. Je reprends ça à tête reposée, après deux Aspégic 5000 .

Doudad a écrit:

A aucun moment, à mon avis, la circulaire 393 ne fait allusion à la circonscription postale d'un bureau de recette pour la détermination des taxes.

Pardon, à la relecture de la circulaire 393, il semble que si, pour le troisième point :

Citation :

3 - la boîte circule sur une ligne comportant plusieurs établissements de poste. Si la lettre a été levée entre deux recettes, tarif territorial. Si la lettre à destination de l'un ou l'autre de ces établissements à été levée entre une recette et une distribution, tarif local, on revient au cas n°2, que la recette soit L'Isle-Jourdain ou Lussac, ça ne change rien.

la circulaire précise "l'un de ces bureaux est une recette, et l'autre une distribution en correspondance directe avec cette recette". Donc si la lettre reste dans la circonscription, tarif local, si elle en sort, tarif territorial. Mais cela ne vaut que si il y a plusieurs établissements de poste sur la ligne.

Donc, si dans le cas où la ligne qui nous intéresse va de l'Isle-Joudain à Lhommaizé en passant par Bouresse et Verrières, sans passer par Lussac, c'est bien le tarif local qui s'applique (cas n°2).

Idem si la boîte passe par Lussac (qui est en correspondance directe avec Lhommaizé), et la lettre déposée après Lussac.

Et comme la destination finale de la lettre reste dans la circonscription de Lhommaizé ...

D.

bc92 a écrit:

Par parenthèse, je note que dans ce que tu me dis que, entre ton cas 1 et ton cas 2,

- "Forcément" (ton cas 1), pour un dépôt sur une ligne ne comportant que deux recettes, le tarif territorial s'applique, alors que le pli peut venir d'une commune de l'arrondissement du second bureau (sans qu'on puisse le savoir). On applique alors le cas le plus défavorable à l'usager et donc la taxe territoriale.

- Pour un dépôt sur une ligne ne comportant qu'une recette et une distribution ne relevant pas nécessairement de cette recette (ton cas 2), on applique "dans le doute" le cas le plus favorable à l'usager et donc la taxe locale.

Ce n'est pas très cohérent de la part des Postes, mais bon.

Je suis d'accord avec ton objection, une lettre postée entre deux recettes pourrait éventuellement ne devoir que le tarif local. Mais la circulaire 393 est déjà complexe et mal foutue (elle a été retoquée même pas deux ans plus tard), et je pense que l'Administration a été animée par le souci de faire un règlement aussi simple que possible (!), en évitant de trop multiplier les cas particuliers (il n'est pas toujours possible de savoir exactement sur quel territoire a été postée la lettre). Entre deux recettes, le cas général, pour la poste, ressort du tarif territorial, entre une recette et une distribution voisines, il peut souvent ressortir du tarif local. Il est possible que d'un côté, les décideurs n'aient pas voulu perdre trop d'argent, en taxant systématiquement à 20 c. les liaisons recette/recette, tout en ménageant de l'autre côté les populations locales avec des liaisons recette/distribution au tarif local (le paragraphe 2 de la circulaire 393 me paraît très clair là-dessus).

D.

Ce n'était pas une objection, mais merci pour ce commentaire.

Bruno

Je me suis replongé dans les articles des Maîtres ès-BM que sont (ou qu'ont été) MM. Tanter et Lissarrague, en quête de compléments d'infos sur le tarif local. Je n'ai pas trouvé grand chose, l'article 6 de la circulaire 393 devant se suffire à lui-même, aux yeux de ces auteurs.

Il est dit que l'une des grandes interrogations de l'Administration, avant 1865, c'est bien de déterminer l'origine, et donc la taxation des correspondances, et que la réponse a été donnée par la circulaire 393. Il est dit aussi que les affranchissements locaux sont rares, ce qui est normal.

Au sujet de la tarification forcément (je voulais dire, du point de vue des postes) territoriale entre deux recettes, J. Lissarrague admet qu'elle n'était pas favorable aux usagers, puisqu'une lettre originaire d'un village de l'arrondissement rural d'une recette, postée lors la halte de la voiture dans ce village, était passible de 20 centimes si la voiture venait directement d'une autre recette, alors qu'elle ne l'aurait été que de 10 centimes si elle avait été jetée à la boîte rurale du dit-village (FM 314 sup, p.26 et note 8 ).

Tu as dit "pas très cohérent", nous sommes d'accord, mais il fallait bien trouver une base réglementaire uniforme et simple.

D.

Doudad a écrit:

Je me suis replongé dans les articles des Maîtres ès-BM que sont (ou qu'ont été) MM. Tanter et Lissarrague, en quête de compléments d'infos sur le tarif local.

Moi aussi, via le FM Sup 314 ! (Même si tu m'avais aimablement communiqué auparavant plusieurs de leurs papiers).

Citation :

Je n'ai pas trouvé grand chose, l'article 6 de la circulaire 393 devant se suffire à lui-même, aux yeux de ces auteurs.

C'est un reproche que je leur ai adressé in petto.

Bruno

Bonsoir,

un philatéliste qui parcourt ponctuellement ce forum, sans être inscrit (cela viendra ?), me prie d'insérer les documents suivants tirés  d'un ouvrage réalisé par Amicale philatélique de Poitiers sur la Vienne.








(suite ci-après)

Laurent.

Merci à lui, et à toi.

Pourrait-il nous préciser si la boîte mobile passait à Lussac, et si oui, si Lhommaizé était en correspondance directe avec Lussac en mars 1867 ?

Si non dans le premier cas et oui dans le deuxième, j'en resterais à mon tarif local pour Poitiers. Est-il d'accord avec ça ?

Il y a une lettre BM de Lhommaizé pour Paris en août 1866 dans la revue que j'ai cité plus haut (p.19), à 20 centimes, évidemment (la lettre à 20 centimes, pas la revue).

D.

Je me joins aux remerciements de Jean-François.

Ce qui est (un peu) étonnant, c'est que le tàd BM de l'Isle-Jourdain n'est pas connu, ou du moins ne l'était pas dans l'édition 1985 de France Oblitérations (Pothion). Lussac BM y est également inconnu au bataillon (à supposer Lussac sur la ligne BM). Je dis "un peu" car il manque beaucoup de ces tàd à l'appel, soit qu'ils n'aient pas été fournis soit qu'on ne les ait pas encore repérés.

Je m'aperçois que j'adopte un vocabulaire militaire. Scrogneugneu ! Encore un truc à évoquer avec le psy.

Bruno

Edit : Les deux tàd cités ne sont, surtout, pas mentionnés dans le catalogue figurant à la fin du FM Sup 314.

Bonsoir, Bruno et Doudad,

pour terminer : 

Je n'ai pas plus d'information concernant la boite mobile de l'hommaizé , le spécialiste des marques postales de la Vienne qui a contribué à ce catalogue est décédé.
Pour moi le tarif de 10c de la boite pour Poitiers est le tarif local.
Pour la réalisation du catalogue , nous avons recensé tous les timbres à dates ( avec certitude ) nous n'avons pas trouvé de timbre à date de boite mobile pour Ile Jourdain et Lussac.
Il y avait une boite mobile à Lussac car dans le catalogue est mis une lettre avec BM encadré.
Je joins un scan de la lettre BM encadré provenant du catalogue et un scan de ma lettre de la boite de l'Hommaizé de 1866.
Cordialement.






Laurent.

Mare Nostrum a écrit:

citant son correspondant : Je joins un scan [...] de ma lettre de la boite de l'Hommaizé de 1866.

Cette lettre est celle reproduite page 19 du FM Sup 314. Elle a été mentionnée par Doudad :

Doudad a écrit:

Il y a une lettre BM de Lhommaizé pour Paris en août 1866 dans la revue que j'ai cité plus haut (p.19), à 20 centimes

Bruno

bonjour,

la lettre ci-dessus de la boîte mobile de Lussac de 1883 a été postée à Villars, minoterie sur la route de L'Isle-Jourdain à Lussac ; ça ne signifie pas forcément que "notre" boîte passait à Lussac en 1867, puisqu'une correspondance par entrepreneur a été ouverte entre l'Isle-Jourdain et la Gare de Lussac avant 1876 (pour les colis et la poste), laquelle ne devait pas passer par Lhommaizé, en bonne logique (terminus à la gare).

En 1883, la détermination de l'origine des correspondance pour le calcul de l'affranchissement pose moins de problèmes aux postiers.

Citation :

Pour moi le tarif de 10c de la boite pour Poitiers est le tarif local.

ça ne fait aucun doute, a priori. La question, c'était de le justifier ...

D.