Lettre de Lisbonne (Portugal) à la Prusse, via la France 1853 - Taux de transit

Hello,

For the postal history collectors out there, perhaps someone would be able to help me please and give me some guidance on the transit rates applied in France and old German states for the attached cover.

Letter sent from Lisboa, Portugal (13.02.1854) to Wolfsanger/Hessen-Cassel, Prussia. It paid the Portuguese rate for a cover up to 3/8 ounces, sent to a foreign country. It crossed Spain and, I believe, in France was applied the rate of 90c and then in Germany at the least the 5 2/3 kr. (?).

I'm researching to understand the rates and started with the postal agreements between France and Germany at the time and found that:

16.12.1847 - Bulletin des lois de la République française, nº1440, Ordonnance du Roi que prescrit la publication de la Convention de poste conclue, le 11 aout 1847, entre la France et la Prusse :

• Art.60: L'administration des postes de Prusse payera a l'administration des postes de France, pour prix du transit sur territoire français des  lettres originaires de la Prusse et des pays daquels l'administration des postes de Prusse sert d'intermédiaire, qui seron destinées pour  l'Espagne, le Portugal et Gibraltar, la somme d'un franc soixante centimes part trente grammes, poids net.
  

• Art.61 L'administration des postes de Prusse payera également l'administration des postes de France, pour prix du transit sur territoire français des lettres originaires de l'Espagne, du Portugal et de Gibraltar, destinées our la Prusse et les pays daquels l'administration  des postes de Prusse sert d'intermédiere, la susdite somme d'un franc soixant centimes par trente grammes, poids net.
  

I believe this treaty entered effective on 25.06.1853 according to Bulletin des lois de la République française, nº61, Décret Impérial pourtant promulgation de la Convention additionnelle de post conclue entre la France et la Prusse.

Furthermore, there is the additional decret n.613 from 29.06.1853, Décret Impérial our l'execution de la Convention additionnelle à la Convention de  post du 11 aout 1847, conclue entre la France et la Prusse. This one contains the rates tables but doesn’t seem to include Spain, Portugal and Gibraltar.

I have some questions, but start with first one, related to French transit rates. 

• For a letter up to 7,5g, sent from Portugal to Prussian, via France, according to art.60, it should have paid 80c for transit and not 90c, correct? what am I missing? 
  

Merci beaucoup

I can't help because I don't no it but just telle you that you have a nice document.

Traduction :

Parmi les collectionneurs d’histoire postale, quelqu'un pourrait peut-être m'aider, s'il vous plaît, et me donner des indications sur les taux de transit appliqués en France et dans les anciens États allemands pour la lettre jointe.

Lettre envoyée de Lisbonne, Portugal (13.02.1854) à Wolfsanger / Hessen-Cassel, Prusse. Elle a payé le tarif portugais pour une lettre pesant jusqu'à 3/8 onces*, envoyée dans un pays étranger. Elle a traversé l’Espagne et, je crois, le taux de 90 centimes a été appliqué en France, puis au moins à 5 2/3 kreuzer en Allemagne. (?)

J’ai cherché à comprendre les tarifs et j’ai commencé par les accords postaux entre la France et l'Allemagne à l'époque et j’ai constaté que :

Textes en français

Je crois que ce traité est entré en vigueur le 25.06.1853, conformément au Bulletin des lois de la République française, n ° 61, décret impérial portant promulgation de la Convention additionnelle de poste conclue entre la France et la Prusse.

En outre, il y a le décret supplémentaire n° 613 du 29.06.1853, Décret impérial pour l’exécution de la Convention additionnelle à la Convention du 11 août 1847 conclue entre la France et la Prusse. Celui-ci contient les tableaux de taux mais ne semble pas inclure l’Espagne, le Portugal et Gibraltar.

J'ai quelques questions, mais commençons par la première, concernant les tarifs de transit français.

Pour une lettre pesant jusqu’à 7,5 g, envoyée du Portugal à la Prusse via la France, conformément à l’art. 60, il aurait fallu payer 80 centimes pour le transit et non 90 centimes, n’est-ce pas ? Qu'est-ce qu’il me manque ?

D.

* l'once portugaise vaut 28,68 grammes, 3/8 valent 10,755 grammes (sauf erreur de calcul de ma part)

PhilaTejo a écrit:

For a letter up to 7,5g, sent from Portugal to Prussian, via France, according to art.60, it should have paid 80c for transit and not 90c, correct? what am I missing?

I do not think that Hesse / Cassel was served by the Prussian post office, but rather by the posts of Tours and Taxis. The post convention is that of September 11, 1844, Article 32, and the exchange rate was two francs per thirty grams for the letters from Portugal.

Frankfurt (see the routing mark on the letter) is an exchange office designated in the convention with Tours and Taxis, but not with Prussia.

Je ne pense pas que la Hesse/Cassel ait été desservie par les postes prussiennes, mais plutôt par les postes des Tours et Taxis. La convention de poste est celle du 11 septembre 1844, article 32, et le taux d"échange était de deux francs par trente grammes pour les lettres du Portugal.

Francfort (voir la marque de routage sur l'enveloppe) est un bureau d'échange désigné dans la convention avec les Tours et Taxis, mais pas avec la Prusse.

D.

Thank you!

Found the article you referenced. Adding the info here for the records:

16.12.1844 - Bulletin des lois de la République française, nº1161, Ordonnance du Roi que prescrit la publication de la Convention de poste conclue, le 11 de septembre 1844, entre la France et l'Office des postes féodales d'Allemagne.

• Art.1,a
  

L'exchange des correspondances entre les deus Offices aura lieu par les bureaux de poste suvants, savoir:
Du côté de la France,
Paris
Forbach
Le Havre
Lille
Sait-Quentin
Strasbourg
Valenciennes
Wissembourg

Et du côté de l'Allemagne
Alzey
Bingen
Bremen
Darmstadt
Francfort
Hambourg
Mayence
Meissenheim
Stuttgard
Worms

• Art.32 - L'Office des postes de la Tour et Taxis payera également à l'Office des postes de France, poux prix du transit sur les territoire français de lettres originaires de l'Espagne, du Portugal et de Gibraltar, destinées pour les Etats d'Alemagne et les États du Nord ci-dessus mentionnés, la méme somme de deux francs par trente grammes, poids net.
  

TABLEAU Nº1 - Nomenclature des États d'Allemagne directement desservis par les postes de S.A.S. le Prince de la Tour et Taxis.

-ROYAUME
Wurtemberg
-GRANDS-DUCHÉS
Hesse-Darmstadt
Hesse-Electorale
Saxe-Weimar-Eisenach
-DUCHÉS
Nassau
Saxe-Altenbourg
SaxeCobourg-Gotha
Saxe-Meiningen-Halbourghausen
-PRINCIPAUTÉS
Hesse-Hambourg
Hohenzolleru
Lippe
Reuss
Schwartzbourg-Roudolfstadt
Schwartzbourg-Sondershausen
-VILLES LIBRES
Francfort-sur-le-Mein
Hambourg
Bremen
Labeck


.. and the rate was further reduced: 

30.12.1847 Bulletin des lois de la République française, nº1443, Ordonnance du Roi qui prescrit la publication des Artiles additionneles à la Convention de poste du 11 septembre 1844, conclus entre la France et l'Office des Postes féodales d'Allemagne.

• Art.40 L'administration des postes de la Tour et Taxis payer également à l'administration des postes de France la somme d'un franc vingt centimes par trente grammes, poids net, pour prix du transit sur le territoire français des lettres originaires de l'Espagne, du Portugal et de Gibraltar, destinées pour États d'Allemagne et les États du Nord mentionnés das l'article précedent.
  

So, 1.20Fr for 30g .... doesn't seem to explain the "90c" ... any further ideas?

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EDIT traduction :

Merci, j'ai trouvé l'article en référence, j'ajoute les infos.

Textes en français

Et le tarif fut réduit plus tard

Textes en français

Donc 1,20 franc pour 30 grammes ... ça ne semble pas expliquer les 9 décimes ... d'autres idées ?

Hello,

I think that if the French tax seems impossible, it is because it is not a French tax, but the uniform rate of Bavarian transit for unfranked letters from France to the Thurn und Taxis post office = 9 kreutzer. (Postal convention of May 15, 1847 between France and Bavaria, art.14 §2-3).

The calculation for a letter of the second level of weight (between 7.5 grams and less than 15 grams) is done by converting 60 French centimes into kreutzer at the conventional rate of 3.597/1 (postal convention TuT/Fr. 20/05/1818 art.32), then dividing this by three (1 gr = 3 kr), = 5 1/2 groschen, then adding 9 kr converted into 3 gr. (inscription in blue on the front 5.1/2 / 3). It will be added an internal tax of distribution in Hesse, probably 1/2 groschen writed on the back of the letter.


Feldman

Je pense que si la taxe française semble impossible, c'est parce qu'il ne s'agit pas d'une taxe française, mais du taux uniforme de transit bavarois pour les lettres venant non affranchies de France destinées aux postes des Tours et Taxis = 9 kreutzer (convention du 15 mai 1847 entre la France et la Bavière, art.14 §2-3).

Le calcul pour une lettre du deuxième échelon de poids (entre 7,5 grammes et moins de 15 grammes) se fait en convertissant 60 centimes français en kreutzer au taux conventionnel de 3,597/1 (convention du 20/05/1818 art.32), puis en divisant par trois (1 gr = 3 kr), soit 5 1/2 groschen, auxquels on ajoute 9 kr convertis en 3 gr. (inscription en bleu au recto 5.1/2 / 3). Il se rajoutera une taxe intérieure de distribution en Hesse, probablement 1/2 gros inscrite au dos de la lettre.

Other exemple, autre exemple, Rixheim (France) --> Cassel juillet/july 1854



D.

Bonsoir,

Bravo Doudad !

Does that nice map show (colored in lilac for groschen states or yellow for kreuzer states) the Thurn & Taxis post extent in that period ?

Est ce que cette jolie carte montre l'étendue (colorée en jaune ou en lilas selon la monnaie) de la poste des T&T à cette époque ?

Bruno

bonsoir,

merci et thank you. J'ai planché quatre jours avant de trouver cette solution (?), j'en ai mal au cerveau.

Non, j'ai piquée la carte à l'excellent David Feldman, p. 9. L'ensemble des postes des TuT est sur la page précédente.

https://www.davidfeldman.com/wp-content/uploads/items_treated_pdf/2015/05/131165_271824_1432728988.pdf

J'avais abordé le sujet il y a déjà plusieurs années ici avec des cartes maison (du grand art !) :

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/ndp/maps.html

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I worked four days before finding this solution (?), my brain hurt.

No, I took the card to the excellent David Feldman, p. 9. All TuT zones are on the previous page.

I studied the subject several years ago here with homemade cards (great art!)

D.

Hello Doudad, 

First of all, thank you for taking the time to research this topic. Not even on my best dreams will arrive at this solution, impressive work!

The inline comments on this forum seem difficult therefore I paste your text in blue color and add some comments.

I think that if the French tax seems impossible, it is because it is not a French tax, but the uniform rate of Bavarian transit for unfranked letters from France to the Thurn und Taxis post office = 9 kreutzer. (Postal convention of May 15, 1847 between France and Bavaria, art.14 §2-3).

For the record, below the transcript of the art.14 §2-3, from the postal convention between France and Bavaria. Signed at Munich at 15 May 1847. Bulletin Des Lois nº 1393

(..)
Il est entendu que, dans la taxe uniform de neuf Kreutzers par lettre simple, applicable aux lettres affranchies originaires du Royaume de Bavière, le Palatinat du Rhin excepté, se trouvent compris, savoir: 1º Le port territorial bavarois; 2º Les droits ou ports de transit à rembourser, par l'administration des postes bavaroises, aux administrations des postes étrangères mentionnées dans l'article 4 de la présente Convention.
Les mêmes taxes respectives de neuf kreutzers et de trois kreutzers seron appliquèes aux lettres non affranchies originaires de la France, de l'Algérie et des parages de la Méditerranée où la France possède des établissements de poste, et à colles, aussi non affranchies, provenante des pays étrangers qui empruntent l'intermédiaire des postes de France; le tout sans préjudice du recouvrement de la taxe territoriale française, et des différentes taxes de transit dont ces lettres purront être frappées
 

The calculation for a letter of the second level of weight (between 7.5 grams and less than 15 grams) is done by converting 60 French centimes into kreutzer.

60 centimes rate because : Convention de poste du 11 septembre 1844, conclus entre la France et l'Office des Postes féodales d'Allemagne - Art.40. Correct?


... at the conventional rate of 3.597/1 (postal convention TuT/Fr. 20/05/1818 art.32),


Postal convention between France and the Prince of Thurn and Taxis. Signed at Paris, 20 May 1818, Art.32:
Les prix de lettres et paquets licrés par l'Office général des Postes Royales de France à l'Office général des Postes Féodales hériditaires d'Allemagne ne pourront être payés qu'en francs et centimes, au taux de la valeur actuellement intrinsèque de la pièce de cinq francs, qui pèse vignt-cinq grammes, et est au titre de neuf dixièmes de fin. Quant aux prix de lettres et paquets qui auront été transmis par l'Office des Postes Féodales heréditaires d'Allemagne à l'Office des Postes Royales de France, ce dernier les payera à raison de cinq francs pour cent trent-neuf kreutzers, dont chacun, égalant trois centimes cinq cent quatre-vingt-dix-sept milièmes d'un centime, est la soixantième partie d'un florin, qui vaut deux francs quinze centimes huit cent vingt-sept millièmes d'un centime. Il est expressément convenu que ce change restera invariable tant que durera la prènsente Convention, quelques variations que puissent éprouver les mnnaies respectives, parce que l0evaluation actuelle des ces monnaies ayant servi de base pour la fixation des prix moyens des lettres de l'un pour l'autre Office, elle doit aussi régler invariablement leur comptabilité reciproque et les payments qu'ils seron dans le cas de se faire.


In summary:
5 Fr. = 139 Kr.
1 Fr. = 27.8 Kr.
1 Kr = 0,03597 Fr.
1 kr = 3,597 centime
60 c = 16.68 Kr.


then dividing this by three (1 gr = 3 kr), = 5 1/2 groschen,

3 Kreutzers = 1 groschen
16.68 Kr. = 5 ½ groschen

Do you have any doc/reference that could be used to further read about the exchange rate between Kreutzers and groschen at the time?

Then adding 9 kr converted into 3 gr. (inscription in blue on the front 5.1/2 / 3).

I believe we are in the old German states postal history territory now … I am trying to find information about this step. Do you know what was the reason of adding 9Kr?

It will be added an internal tax of distribution in Hesse, probably 1/2 groschen written on the back of the letter.

The internal rate likely had a rate based on distance/weight… will keep looking this part and seems there is a “7” (?) in the back as well.
 
PS: Likely the mark in the back that ends with “EL” is related to “BLIESKASTEL” which was one of the exchange post offices between France and Bavaria.

Thank you!

Traduction, tant bien que mal :

Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de faire des recherches sur ce sujet. Pas même dans mes meilleurs rêves je ne serai arrivé à cette solution, travail impressionnant ! Les commentaires en ligne sur ce forum semblent difficiles, c'est pourquoi je colle votre texte en couleur bleue et ajoute quelques commentaires.
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Pour mémoire, ci-dessous la transcription de l’art.14 art. §2-3, de la convention postale entre la France et la Bavière. Signé à Munich le 15 mai 1847. Bulletin Des Lois nº 1393
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60 centimes, taux parce que: Convention de poste du 11 septembre 1844, conclue entre la France et l'Office des postes féodales d'Allemagne - Art.40. Correct ?
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Avez-vous une documentation / référence qui pourrait être utilisée pour en savoir plus sur le taux de change entre Kreutzers et Groschen à l'époque ?
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Je crois que nous sommes maintenant sur le terrain de l'histoire postale des anciens États allemands… J'essaie de trouver des informations sur ce sujet. Savez-vous quelle était la raison d'ajouter 9 Kr ?
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Le tarif interne avait probablement un taux basé sur la distance / le poids… en continuant à regarder cette pièce il semble y avoir un «7» (?) au dos.

PS: La marque au dos qui se termine par «EL» est probablement liée à «BLIESKASTEL», l'un des bureaux de poste d'échange entre la France et la Bavière.

hello / bonjour,

PhilaTejo a écrit:

The inline comments on this forum seem difficult

You can use the [quote and /quote] markings.

Tu peux utiliser les balises quote et unquote.

Citation :

60 centimes rate because : Convention de poste du 11 septembre 1844, conclus entre la France et l'Office des Postes féodales d'Allemagne - Art.40. Correct?

No, not the convention of 1844, the convention of 22/11/1847, exchange rate 1.20 francs / 30 grams. If your letter weighs more than 2/8 oz and up to 3/8 oz (between 7.50 grams and 10.75 grams), it counts for a second weigh step (7.5 grams to 15 grams), so 60 cents.

Non, pas la convention de 1844, celle du 22/11/1847, taux d'échange 1,20 francs / 30 grammes. Si ta lettre pèse plus de 2/8 et jusqu'à 3/8 d'once (entre 7,50 grammes et 10,75 grammes), elle compte pour une deuxième échelon (7,5 grammes à 15 grammes), donc 60 centimes.

Citation :

Do you have any doc/reference that could be used to further read about the exchange rate between Kreutzers and groschen at the time?

I found on the Internet several books giving this exchange rate for Augsburg (Bavaria) in the seventeenth / nineteenth century. for example https://archive.org/details/praktischleerboe00otte

J'ai trouvé sur Internet plusieurs ouvrages qui donnent ce taux d'échange pour Augsburg (Bavière) aux XVII/XIXe siècles. Par exemple https://archive.org/details/praktischleerboe00otte

Citation :

I believe we are in the old German states postal history territory now … I am trying to find information about this step. Do you know what was the reason of adding 9Kr?

9 kr represents the uniform transit price that the TuT office have to give to the Bavarian posts for the passage of unfranked letters coming from France. They are converted into 3 groschen and added to the progressive price of French transit (which is here 5 1/2 groschen between 7,5 to 15 grams for a letter coming from Portugal). The total price of foreign transit that the TuTs must pay is therefore 8 1/2 groschen, to be paid by the receiver and indicated on front of the letter. It will be added the internal tax TuT posts, that I do not know.

9 kr représentent le prix uniforme du transit que les postes de TuT doivent rembourser aux postes bavaroises pour le passage des lettres venues de France non affranchies. Ils sont convertis en 3 gr et rajoutés au prix progressif du transit français (qui est ici de 5 1/2 gr jusqu'à 15 grammes depuis le Portugal). Le prix total du transit étranger que les TuT doivent rembourser est donc de 8 1/2 gr, à payer par le destinataire et indiqués au recto de la lettre. Il se rajoutera la taxe intérieure des postes des TuT, que je ne connais pas.

D.

Thank you once again Doudad!

Bonsoir,
J'examinais ce sujet et suis retourné à l'examen de la lettre à l'étude. Il y a une question importante ici ... la lettre pèse moins de 7,5 g ... 

Doudad a écrit:

Hello,

Other exemple, autre exemple, Rixheim (France) --> Cassel juillet/july 1854

D.

Cette lettre a-t-elle une description qui peut être partagée?

PhilaTejo a écrit:

Bonsoir,
J'examinais ce sujet et suis retourné à l'examen de la lettre à l'étude. Il y a une question importante ici ... la lettre pèse moins de 7,5 g ... 

Bonne nuit encore, je pense qu'il convient de noter que le poids jusqu'à 7,5 g ou ½ Loth est attesté par 9 Krz, sinon il faudrait qu'il soit de 18 Krz

Bonjour Doudad,
D'après la carte des anciens états allemands, pensez-vous que l'itinéraire était via Strasbourg? et le 9Kr était dû au passage de ce territoire bavarois avec la flèche?

Également n'a pas pu trouver si la marque circulaire D.2 24/2 est allemande ou française ...

bonjour,

PhilaTejo a écrit:

pensez-vous que l'itinéraire était via Strasbourg?

Non, je dirais plutôt Forbach (voir l'article 5 de la convention de poste du 20 mai 1818 entre la France et l'offoce des TuT.

Citation :

pas pu trouver si la marque circulaire D.2 24/2 est allemande ou française ...

allemande, arrivée ou transit le 24 février 1854.

D.

Doudad a écrit:

Other exemple, autre exemple, Rixheim (France) --> Cassel juillet/july 1854



D.

Bonsoir Doudad,
Revenant toujours à ce sujet complexe, en regardant la lettre que vous avez partagée, n'a pas plus de sens que les 9 kreuzer (à une lettre jusqu'à ½ loth / 7,5g) ont été convertis en 3 groschen mais ensuite 2½ groschen (top à droite) ont été ajoutés, ce qui équivaut à 5½ (retour)?


ou plutôt ... cette lettre donne plus de détails sur la comptabilité entre les pays en question et me porte à croire que la Bavière a débité 9 Kreuzers à la France, correspondant à une lettre non affranchie en transit par la Bavière pesant jusqu'à ½ Loth (7,5 g) dans le cadre de l'accord postal entre la France et la Bavière du 15.5.1847. Le bureau de poste de Thurn & Taxis, indiqué 2½ Groschen qui équivaudrait à 30 centimes de Franc (1 Sgr = 12c), correspond à une lettre du Portugal - au cas où ils pourraient fractionner le 1Fr20 pour chaque 30g en fractions de 7,5g - conformément aux articles complémentaires à la convention entre la France et TuT du 11.9.1844. Aux 3 Sgr (9Kr) ont été ajoutés les 2½ Sgr = 5½ Sgr