Rareté banale ...

bonsoir,



Vous donnez un coup de pied dans une poubelle, il vous en tombe une ... (Roumet sur Delcampe, 100 euros).

D.

Bonsoir,
.... l'étoile dans la fraction de levée ????  

Mc

bonsoir Doudad
je pose la question de l'ignorant de service concernant ce faire savoir de décès ouvert à l'arrache par une vicomtesse, pressée 
qu'elle était de savoir qui était tombé dans le trou.
pouquoi rare et banaleà la fois
pescator

bonjour,

vous connaissez peut-être les blocs dateurs à fraction de levée de Paris-60 ?



On a une sorte de coin qui comprend un chiffre compris entre 1 et 5, à droite le quantième du mois entre 1 et 31, à gauche un autre chiffre compris entre 1 et 3. Le chiffre dans le coin est généralement plus gros que celui du dessous, il indique à mon avis un numéro de levée ordinaire, l'autre indiquant un numéro de levée intermédiaire, voir M. de Beaufond ("levée préparatoire des levées générales", Cata des oblits 1876/1900).

Il y a sept levées générales par jour à Paris jusqu'en 1879, apparemment seules les cinq premières sont concernées par ces levées préparatoires à Paris-60. Ensuite, le relais est pris par les levées exceptionelles payantes (après la sixième levée jusqu'à 1879), puis par les levées spéciales dans les bureaux de gare, qui ont aussi leur marquage particulier (on a parlé de ces dernières il n'y a pas longtemps avec François Lecocq). A l'heure de la 7ème levée (jusqu'en 1879), les trains sont partis.

Il se trouve qu'un article paru dans les DP 237 sous la plume de M. de la Mettrie, de l'Académie de Philatélie (Histoire d'une petite étoile) fait état d'un curieux dateur type 16 de Ligny-le-Châtel (Yonne) qui possède la particularité d'incorporer un de ces dateurs à fraction de levée. Si Paris-60 est fondé à utiliser ce genre de truc, qu'est-ce qui a bien pu pousser l'Administration des postes à en coller un à Ligny-le-Châtel, bourgade sympathique, certes, mais pas la plus postalement active du territoire métropolitain ?

Dans l'article, il est dit que JF Baudot l'a découvert (avec émerveillement) seulement en 2016. Ensuite, on en a trouvé deux de plus, aujourd'hui tu vas sur Delcampe et tu fais ton choix (ou presque).

Il est curieux de lire dans l'article que ce qui ferait l'originalité du dateur de Ligny, c'est l'étoile. Moi, je veux bien, mais ça revient à dire que les dateurs à fraction serait ordinaires dans les petits bureaux de province. Je ne crois pas.

D'autre part, il semble que depuis Arthur Maury, on considère que l'étoile en numérateur dans la fraction indique la levée intermédiaire et pas la levée générale ("parfois une étoile indiquant une levée de détail accompagne le numéro de levée", cette opinion est partagée par JF Baudot ("une étoile comme section de levée") et M. Langlois ("indication étoile dans le triangle au-dessus du chiffre de la levée"), opinions partagées par A de la Mettrie.

Au risque de passer pour un khon, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec la vision des choses de ces grands anciens : si l'on regarde les dateurs de Paris-60, il parait évident que l'indication dans le coin concerne les cinq levées générales. Le chiffre dans le coin est d'ailleurs plus gros, l'autre plus petit est à mon avis celui des trois fractions de levée. On peut le voir avec les Daguin (merci Eugène !) qui donnent des empreintes très explicites sur les levées spéciales de gare plus tardives.



Il est plus logique de considérer que l'étoile représente une levée effectuée en dehors des heures d'ouverture du bureau, à Paris, il s'agit en l'occurrence de la levée de 4h30 du matin à l'Hôtel-des-Postes. On trouve fréquemment ce genre de chose sur les dateurs en arrivée à Paris-Etranger.

Bref (!), tout ça pour dire que le dateur à étoile/fraction de Ligny est en train de se dérarifier (peut-être une erreur du bureau du matériel, qui a envoyé à Ligny un dateur dédié à Paris-Etranger). Ligny l'a alors employé "à l'envers", numéro de levée en bas, étoile dans le coin sans signification.

D.

Pescator a écrit:

pouquoi rare et banaleà la fois

François, j'exagère, c'est mon côté méridional. La marque était unique en 2016, elle reste rare, mais un petit peu moins chaque jour, semble t'il.

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

Il se trouve qu'un article paru dans les DP 237 sous la plume de M. de la Mettrie

Ah oui, l'article dans lequel il a réussi à caser le mot "parvulo"  

"Il existe heureusement un parvulo de marchands et de collectionneurs [...] qui, habitant parfois loin de Meudon, partagent néanmoins leurs découvertes..."

M. Baudot a fait une redécouverte en 2016, puisque cet article montre une autre lettre, annotée en 1944 : "Monsieur LANGLOIS dit que c'est le seul cachet connu avec indication "étoile" dans le triangle au dessus du chiffre de la levée".

Bruno

bonjour à tous
et merci Doudad pour ce cours sur les fractions 
à l'époque je faisais le désespoir de mes maîtres....... et je vois que rien n'a changé
sans blagues bravo pour ces explications documentées

mais tu dis:"Au risque de passer pour un khon"  qu'avait de particulier cette peuplade de Viking pour qu'elle soit restée en mémoire???


aurait elle un rapport avec le texte d'un célèbre Cétois?
pescator

Je dis "au risque de passer pour un khon", parce que, lorsque tu argues un beau matin exactement l'inverse de ce qu'affirment tous les spécialistes depuis près de 150 ans, tu cours toujours le risque d'avoir compris quelque chose de travers, et de te planter dans ton argutie.

Et là, tu n'as pas l'air malin, faut avouer. Alors je prends un minimum de précautions.

Bruno a écrit:

il a réussi à caser le mot "parvulo"

Ahhh, les parvulo de Meudon !!!

D.

Doudad a écrit:

apparemment seules les cinq premières sont concernées par ces levées préparatoires à Paris-60.

Sixième levée aussi à Paris-Départ. Et fraction de levée au bureau des contreseings. Pour quoi faire ???



D.

Le contre-seings avec section de levée est listé par Cuny et Delwaulle dans les FM Supp. 292 : RP 282. Rouge ou noir.

Juste au dessus, on a le RP 280, idem sauf "Sce des contre-seings". Etrangement, la section de levée montrée est 7/1 (ou plutôt 1\7 visuellement). Mais le millésime est 98, donc on est hors de la période des 7 levées journalières.

Ils confirment également l'existence de ces sections de levées sur timbres à date des contre-seings au type de 1884 (R84).

Peut-être que tous les timbres de départ de la RP fonctionnaient avec la même grille de levées pleines et intermédiaires ?

Bruno

Bonjour,

Doudad a écrit:

Bref (!), tout ça pour dire que le dateur à étoile/fraction de Ligny est en train de se dérarifier (peut-être une erreur du bureau du matériel, qui a envoyé à Ligny un dateur dédié à Paris-Etranger). Ligny l'a alors employé "à l'envers", numéro de levée en bas, étoile dans le coin sans signification.

Qu'est ce qui pousserait Paris-Etranger à utiliser des sections de levée?

Concernant Ligny, il est curieux de voir que ce type 16 peut aussi se rencontrer  avec un bloc dateur tout à fait standard.

Emmanuel.

bonsoir Emmanuel,

vals59 a écrit:

Qu'est ce qui pousserait Paris-Etranger à utiliser des sections de levée?

c'est une très bonne question. Surtout qu'elles sont mises en place en arrivée.



Pertie de Rotterdam le 5, arrivée à Paris le 6, admettons avant l'heure d'ouverture du bureau (levée à étoile), arrivée seulement le 7 à 400 bornes de Paris. Où est le gain ?

D.

PS : on passe évidemment sur le fait que Paris-Etranger utilise un dateur de facteur-boîtier. Comme dirait Laurent, à Paris, c'est différent.

Bonjour,

Je posais cette question, car je n'ai pas encore vu de T16 Paris-Etranger avec section de levée.

Emmanuel.

bonjour,

vals59 a écrit:

Je posais cette question, car je n'ai pas encore vu de T16 Paris-Etranger avec section de levée.

je ne sais pas si les éléments du dateur étaient différents pour les couronnes type 16 et type 24. Le BM 16 de 1869, par exemple, parle simplement de "timbre à date à quatre pièces".

D.

Oui, 4 éléments pour un bloc dateur standard: levée, jour, mois, date. Mais pour un TàD avec section de levée, combien d'éléments?

Emmanuel.

D'accord, mais tu pinailles. Je veux dire que les blocs dateurs ne variaient pas forcément en fonction de la couronne (16 ou 24).

Du coup, il n'est pas impossible que Ligny ait hérité par erreur d'un bloc dateur à fraction destiné à Paris-Etranger (par exemple).

Mais ça n'est qu'une hypothèse non vérifiable, donc sans grand intérêt. Dans l'absolu, ce dateur à Ligny ne s'explique pas.

D.

Non pas de pinaillage.

J'aimerai juste savoir d'où vient l'hypothèse du bloc dateur du type 16 de Paris-Etranger livré par erreur à Ligny.
Je n'ai jamais vu de type 16 (ni de type 17 d'ailleurs) de Paris-Etranger avec fraction de levée dans la période de la lettre de ligny (1870), ce qui ne prouve pas qu'il n'existe pas. En rencontre néanmoins les types 16 et 17 de Paris-Etranger avec une étoile à la place de la levée.

Montrer un type 24 (postérieur au type 16) ne démontre pas cette hypothèse.

Le type 16 de Ligny est en effet un micro-détail de l'histoire postale, mais je posais la question de départ par curiosité.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

Non pas de pinaillage.

tu ne pinailles pas, et je ne démontre rien.

Désolé ...

D.

Doudad a écrit:

Au risque de passer pour un khon, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec la vision des choses de ces grands anciens : si l'on regarde les dateurs de Paris-60, il parait évident que l'indication dans le coin concerne les cinq levées générales. 

D.

Et personne d'autre ne s'en est ému?
tu sembles effectivement pourtant dans le vrai!

Doudad a écrit:

(peut-être une erreur du bureau du matériel, qui a envoyé à Ligny un dateur dédié à Paris-Etranger).

... à Paris-60 (octobre 1870, vu aussi en novembre 1869 avec le dénominateur 2)



D.

bc92 a écrit:

Peut-être que tous les timbres de départ de la RP fonctionnaient avec la même grille de levées pleines et intermédiaires ?

J'en ai relevé à Paris (60), Contre-seings, Départ, Etranger et Poste restante. Si je ne m'abuse, Départ a fait chronologiquement suite à (60). Il y a aussi les bureaux de quartier ayant eu un service supplémentaire de gare.

Il existe aussi à Paris (60) un curieux dateur sixième levée exposant 1 (RP 1389) sur le modèle de ceux de Beaumarchais, Mazas et Bercy. Etait-ce un dateur baladeur ?



D.

On a aussi la levée intermédiaire fantôme.



A noter que si on voit des fractions 2/3, 3/3, 4/3 et 5/3 (ces dernières en pagaille), on ne voit guère de 1/3 (aucune sur près de 90 lettres).

D.

Doudad a écrit:

Au risque de passer pour un khon, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec la vision des choses de ces grands anciens 

Bonsoir,

Nos illustres anciens se sont parfois trompés et rien n'interdit de démontrer une nouvelle théorie si elle est documentée et explicite.
Se reposer les questions, et ne pas tout accepter comme argent comptant, permet de faire parfois des découvertes!
On peut même remettre en cause ses propres écrits... Je n'hésite pas à le faire... 

bonjour,

dans la famille "je colle une fraction de levée dans un dateur qu'est pas prévu pour", je voudrais le type 01 à dateur horaire Paris-rue de l'Ouest.


Annales de philatélie n°12 - oct/déc 1935.

D.

bonjour,

wishmerhill a écrit:

Et personne d'autre ne s'en est ému?

Pas de panique, c'est simplement qu'ils ont mal lu leur De Beaufond :



D.

Bonsoir,

Il y a donc trois sortes d'indications de ces sections de levée dans le timbre à date (je laisse de côté les levées exceptionnelles payantes) :

a) L^s
b) L.s
c) s\^L

D'après ce que j'ai vu (la page de J.F. sur le sujet, le répertoire des sections de levée de Paris 60 de B Platzer), on a :

type a) 1869-1870
type b) 1876...
type c) 1867...

Sauf erreur et avec un gros trou entre 1870 et 1876.

Bruno

bonjour,

je n'ai pas forcément affiné le truc avec la même rigueur  qu'aurait fait Marco, mais sur ce que j'ai vu, il y a effectivement 3 types de section ou fraction de levée, sur deux types de couronnes (3 avec le Paris Etranger atypique) et pour deux types d'emploi.

- Levées à fraction en levée préparatoire au type 17 à Paris 60 du 27 août 1867 au 31 octobre 1877 (*/1 à 5/3)

- Levée à exposant en levée préparatoire type 17 à Paris 60 du 22 octobre 1871 (6exp1).

- Levées à fraction en levée préparatoire au type 17 à Paris Départ du 1er décembre 1876 au je n'ai pas cherché ; ça se croise bien avec Paris 60.

- Levées à fraction en levée préparatoire au type 84 à Paris Départ du 30 décembre 1884 au je n'ai pas cherché.

------

- Levées à exposant pour les dernières limites d'heure au type 17 du 3 novembre 1869 (6exp3 Beaumarchais) au 30 septembre 1872 (6exp3 Beaumarchais).

- Levées à indice pour les dernières limites d'heure au type 17 du 22 juillet 1876 (6.2 GDN) au 29 juin 1887 (7.1 GDN). Il y a un trou de quatre ans dans les levées spéciales de gare. Pourquoi ? Bonne question.

- Levées à indice en dernière limite d'heure au type 84 du 30 septembre 1887 (7.1 Strasbourg) au 15 novembre 1890 (7.2 Strasbourg).

- Levées à fraction en dernière limite d'heure au type 84 du je n'ai pas cherché au 26 octobre 1901 (rue Bleue).

------

Il y a des sections de levée en arrivée à Paris 60 (ce qui peut eventuellement se concevoir pour des objets non oblitérés au départ et mélés au produit d'une levée prépa, par exemple) et en transit à Paris Etranger (pourquoi ?).



Les dates ne sont évidemment pas figées, elles résultent juste d'une recherche pas forcément pointue sur Decampe (une liste avait été initiée par Bernard), elles ne sont la preuve de rien et ne veulent rien démontrer.

Si vous avez des compléments, correction et suggestion, ça m'intéresse.

D.

Bonsoir Jean-François,

Doudad a écrit:

- Levées à exposant pour les dernières limites d'heure au type 17 du 3 novembre 1869 (6exp3 Beaumarchais) au 30 septembre 1872 (6exp3 Beaumarchais).

- Levées à indice pour les dernières limites d'heure au type 17 du 22 juillet 1876 (6.2 GDN) au 29 juin 1887 (7.1 GDN). Il y a un trou de quatre ans dans les levées spéciales de gare. Pourquoi ? Bonne question.

Ah, tu as restreint le trou à quatre ans.

J'aimerais bien connaître la réponse. Malheureusement, ces petites choses strictement parisiennes n'ont pas les honneurs du bulletin mensuel. Delwaulle père avait exploré, dans les années 60, une ou des archives comprenant les minutes de la Division de Paris, et celles du Conseil, ces deux organes n'étant pas parfaitement définis dans mon esprit. Le fils les reproduit (non exhaustivement je pense) pour 1852-1863, mais pas pour 1863-1876.

Quelqu'un saurait-il où cette (ces) archive(s) sont actuellement classées ?

Bruno

bc92 a écrit:

J'aimerais bien connaître la réponse.

Pour ajouter un peu à la complexité de la chose, il faut préciser qu'alors que 9 bureaux organisent des levées supplémentaires en dernière minute en 1969, seulement deux semblent équipés de dateurs spéciaux (Beaumarchais et Mazas). Et les deux desservent la gare de Lyon.

Et lorsque Bercy est ouvert aux levées spéciales en 1872, il est doté de dateurs à exposant.


Paris Toulouse nuit du 11, arrivée 12 2E.

Et Bercy dessert Lyon, alors qu'aucun des bureaux non dotés de dateurs spéciaux ne le dessert (pas avant 1876, GDN). Ajoutons que les levées pour la gare de Lyon en 1868 sont plus précoces que celles pour les autres gares (6h15/7h GDL alors que les autres débutent à 7h), mais que cette situation n'existera plus en 1873.

Va tirer une conclusion de ça ...

D.