semeuse 147

Bonjour,

Quelqu'un aurait il un scan de bonne définition (600) à m'envoyer d'un carnet, partie de carnet ou paire verticale de la semeuse 147 car j'ai du mal à distinguer le type II du type I.
D'après ce que je sais, c'est le filet blanc à droite qui est plus fin sur le type I et le type II serait plus orangé mais ce n'est pas net sans exemple illustré.

Merci d'avance pour votre aide

@+

Bonjour,
Peut-être 2 poinçons de service ou retouche(s) sur plomb ou galvano ? Toujours les même questions…enfin pour moi...

TYPE 2 CARNET (240) TYPE 1 FEUILLE (300)

CARNET FEUILLE

Bonjour,

Merci Penbé pour ces images.

Au final et après en avoir regardé pas mal, je me base sur l'épaisseur du filet blanc au niveau de "postes" et non au niveau du coin nord est qui est parfois empâté. Pour ce qui est des écarts de tailles cité dans certains ouvrage c'est peu significatif

@+

Bonjour Semeuse 22

Oui, c’est surement le meilleur critère de détermination pour ces 147 types 1 et 2. La couleur plus orangée sur les carnets semble être également un élément à retenir. De toute évidence et à minima le filet blanc Est a été recreusé pour ce «tirage carnet», mais à quel moment dans la chaîne de fabrication ? Sur le poinçon de service en cuivre en recreusant le(s) filet(s), sur le(s) plomb(s) ou directement sur le galvano (case par case !… peu probable)… et pourquoi pas une mise en train avec nouveaux coussinets tout simplement, bref pas simple l’impression typo !, si quelqu’un sait…Papy24 surement.

Bonne journée

Bonsoir,

Désolé, je n'ai pas assez de connaissance sur le sujet pour avoir une opinion.

Papy24

Semeuse22 : "Pour ce qui est des écarts de tailles cité dans certains ouvrages c'est peu significatif"

Bonjour,

C’est vrai que la taille plus grande sur le type 2 est peu significative mais néanmoins mesurable et même semble-t-il visible à l’œil nu. Si cette particularité d’un type sur l’autre est constante (je n’ai pas assez de timbres de carnet pour le vérifier), cela pourrait induire (simple hypothèse bien sûr) que la retouche (recreusement du filet Est entre autres) a été réalisée sur un deuxième poinçon de service (pas celui utilisé pour imprimer les panneaux de 300). Il a fallu probablement redémarrer une « chaine de fabrication » (d’un nouveau poinçon de service aux GS pour imprimer les feuilles de 240 de carnet) pour obtenir une figurine d’une taille un peu différente (18.7 x 22.2 pour le type 1 et 18.9 x 22.4 ; Stoch et all catalogue fédéral 185 p II-39). A moins qu’une nouvelle mise en train puisse éventuellement provoquer en typo à plat une différence de taille d’un type sur l’autre ? Sans doute peu probable.
Bref, et pour faire court, qu’est ce qui peut provoquer l’allongement et l’élargissement d’une figurine d’un type sur l’autre sans repasser par un nouveau poinçon secondaire (dans le cas présent modifié par recreusement des filets) ?

Question peut être de béotien mais c’est juste histoire de comprendre…

Bonne journée

Bonjour,

Pour l'allongement ou la différence de hauteur, alors là je peux répondre.

Il suffit tout simplement que ce ne soit pas la même presse à cylindre ou que l'épaisseur de l'habillage du cylindre soit différente.
L'épaisseur de l'habillage peut modifier le développement du cylindre de pression (multiplié par 3,1416) ce qui provoque des différences quelques fois importantes. Mais dans notre cas, la différence n'a pas été jugée suffisante. A-t-elle même été remarquée ? Pas sûr.

Papy24

Bonjour à tous.
Et moi ai-je bien identifié les deux types ?

Timbre 1 = type 1 - Timbre 2 = type 2 - Timbre 3 = type 2, mais je doute !

Bonjour candide,

Un scan plus grand de chaque timbre permettrait d'y voir plus "clair"

@+

Bonjour,

Oublions donc l’allongement et l’élargissement du timbre qui pourraient tout simplement être liés à l’épaisseur de l’habillage du cylindre de pression comme nous le rappelle Papy 24
Reste le recreusement des filets ; le mieux serait peut-être de s’interroger sur la faisabilité de l’opération, en partant du galvano de service puis en remontant la chaîne de fabrication, transfert après transfert.
Peut-on envisager une intervention directement sur les galvanos de service ? Recreuser les filets sur 240 figurines est sûrement peu envisageable est même impossible (sauf à retoucher quelques cases « accidentées » mais pas plus).
La deuxième possibilité serait une modification au burin sur le galvano type qui lui ne comporte plus que 40 cases (cliché type des carnets de 20), sans doute plus envisageable avec le risque bien entendu d’un sous ou sur creusement d’une case sur l’autre.
La troisième possibilité, la plus plausible, serait une intervention directement sur un poinçon secondaire, copie du poinçon «original» modifié du 147 croix-rouge lui-même probablement issu d’un poinçon secondaire (sans valeur ?) du 138.
Il faut sans doute exclure une intervention sur le(s) plomb (s) (positif), par élimination de matière, la modification étant plus facile sur un négatif (recreusement et donc suppression de zone de couleur) que sur un positif.
Perso, je verrai bien l’atelier intervenir directement en amont de la chaîne de fabrication sur une copie du poinçon utilisé pour le montage des planches d’impression de 300 du 147 pour réaliser les planches d’impression de 240 de carnet. Mais comme je n’ai pas d’autres références que celle d’avoir « traîné » dans un atelier d’imprimeur ami de la famille pendant les vacances d’été dans les années 60, c’est sûrement un peu court !, mais bon le sujet m’intéresse… une visite au musée de la poste peut-être?
Bien sûr, cette histoire du 147 de carnet au « filet recreusé » ne semble pas passionner pas « les foules »…ça peut se comprendre ! Se faire une idée précise du processus de fabrication de ces timbres imprimés en typo à plat n’est pas des plus aisée avec une doc pas plus abondante que ça et souvent peu accessible (publis plutôt confidentielles). L’info est transmise par brides traitant le plus souvent de la gravure, puis sautant aux GT/GS en faisant en général l’impasse sur les transferts (positif/négatif). Connaissez-vous une publication de référence en la matière ?
Bonne journée

Bonjour Semeuse 22,
Voici le
s scans de mes trois timbres :
timbre 1

timbre 2

timbre 3

Est-ce suffisant ? et merci pour votre aide.

C'est parfait !

Perso je dirait avec un bon niveau de certitude :
Timbre 1 : I
Timbre 3 : II

Pour le timbre 2 je serais très tenté par un type II mais avec un niveau de certitude moins fort

@+

Merci. L'idéal serait sans doute pour le type II d'avoir une paire verticale avec les marges à chaque extrémité.

Bonjour,

Semeuse22 n'a pas de certitude. Il n'est pas le seul. J'ai fait un tour sur un site bien connu sur ce forum et je n'ai pas vu de différence entre des timbres de feuilles et de carnets, carnets avec certitude. Un certain nombre de timbres de carnets n'a donc pas la différence du filet blanc.

Il m'est venu un doute. Pourquoi aurait-on demandé à un graveur de l'atelier de faire une si vilaine retouche sur le poinçon original, et de refaire un galvano-type, surtout quand on sait le travail que cela représente. Ce n'est pas possible.
Alors que pour l'impression de ces carnets, il suffisait de couper 6 galvanos de service en enlevant la bande du milieu. C'est beaucoup plus rapide et rationnel.

Pourtant des timbres de carnets existent avec la différence de ce filet blanc. Un graveur pro de l'imprimerie n'aurait jamais fait une si mauvaise retouche, mais un imprimeur a très bien pu le faire pour enlever de l'encre sèche à cet endroit, avec une pointe fine, mais avec le résultat que vous connaissez.

Ce n'est que mon opinion et je n'ai pas de preuves, de plus je ne travaillais pas encore cette année-là. Les philatélistes ont le droit de croire et de faire ce qu'ils veulent, et de classer leurs timbres comme ils l'entendent, mais pour moi, il n'y a pas de type II, sinon des variétés.

Papy24

Papy24 a écrit:: Alors que pour l'impression de ces carnets, il suffisait de couper 6 galvanos de service en enlevant la bande du milieu. C'est beaucoup plus rapide et rationnel.

Cela s'est déjà fait pour d'autres carnets de semeuses

Papy24 a écrit:: ... Un graveur pro de l'imprimerie n'aurait jamais fait une si mauvaise retouche, mais un imprimeur a très bien pu le faire pour enlever de l'encre sèche à cet endroit, avec une pointe fine, mais avec le résultat que vous connaissez.

Hypothèse intéressante qui expliquerait les détections plus ou moins certaines du "type II" suivant l'insistance avec laquelle l'imprimeur a "grattouillé" le galvano. En prime cela expliquerait que les GS des carnets s'encrassent gentiment avec le temps si le nettoyage est imparfait et donc on retrouve une ligne blanche très fine sur les carnet ... un peu comme le timbre 2 de candide.

Si quelqu’un pouvait nous envoyer un bon scan de ces carnets (mp plus sûr suivant taille du fichier) on pourrait peut être y voir plus clair (ou pas)

@+

Bonsoir,

Tous les galvanos s'encrassent si le nettoyage n'est pas bien fait et l'encre sèche s'accumule et finit par boucher la gravure si elle est fine. Cela s'est toujours produit, plus ou moins selon le "courage" des équipiers. Donc pas plus pour les carnets que pour les autres tirages.

Papy24

Bonsoir,

Dans un précédent fil, on avait déjà perdu le type 1 du 35cts semeuse violet chiffres maigres reclassé « nouvelle mise en train », aujourd’hui on perd le type 2 du 147. Les éditeurs de catalogues vont avoir du mal à suivre !
Plus sérieusement et histoire de jouer (un peu) les contradicteurs, l’hypothèse de Papy24 est surement plausible (expérience professionnel oblige…) mais « sacrifier » des GS de feuille ne devait pas être chose si courante (découpe à la scie? les espaces entre les cases sont faibles pour y passer une lame de scie sans les toucher ou les déformer) et surtout « gratouiller » les GS avec une pointe sèche en forçant sur le filet Est sans trop creuser les autres pour arriver à un résultat homogène sur les 240 cases de la planche d’impression ! Sûrement pas simple du tout … De surcroît cette approche fait peut-être un peu trop vite l’impasse sur les dimensions plus importantes des figurines de carnet même si cet allongement/élargissement peut trouver son explication dans l’utilisation pour les imprimer « de presses à cylindre différentes de celles utilisées pour les feuilles ou d’une épaisseur d'habillage de cylindre différente : Papy24 », mais sommes-nous sûr que cette explication soit vraiment la bonne… Dans le cas contraire une retouche sur le poinçon de service retrouve une certaine "cohérence".
Mais comme le propose Semeuse22 « un bon scan de ces carnets permettrait peut-être d’y voir plus clair (ou pas)… »

Bonjour,

Il est très facile de découper les galvanos à la scie à ruban avec une lame fine, et même entre les bandes de timbres sans toucher la partie imprimante, donc sans sacrifier les GS. Semeuse22 nous dit que cela a déjà été fait pour d'autres "Semeuses".
Penbé44 ne doit pas savoir tout le travail que représente un nouveau galvano type avec un poinçon retouché, et sans raison valable.
Une visite au Musée Postal permettrait de voir la feuille modèle conservée pour constater que la "retouche" n'était pas encore faite.

Papy24

Bonjour,
Je me dépêche de préciser que mon inexpérience en la matière n’a d’égal que ma curiosité pour cette impression en « type 1 » et « type 2 » du 147 et mes interrogations sur le sujet sont surtout des questions adressées à plus compétent que moi.
Ceci dit et pour aller dans le sens de Papy24 et Semeuses22, plusieurs catalogues comme le Dallay ou Y&T ne distinguent pas le « type 1 » du « type 2 », ce distinguo apparaît seulement dans le CERES et le Mariane. Mais, comme pour beaucoup de types, les identifier à coup sûr (sur timbres isolés) n’est pas toujours chose facile, pour exemple : le type IV des semeuses 139 ou 190 ou encore pour le type 2 (roulette) du 281 lila, mais cela ne veut pas dire non plus qu’un poinçon de service spécifique à ces types n’a pas existé.
Pour en revenir au 147 et en suivant l’argumentaire de Papy24, l’impression de ces carnets aurait fait l’impasse sur un cliché type (GT) de 40 cases (carnets de 20 timbres) par remontage d’une planche d’impression de 240 en utilisant 6 GS issus des planches de 300 par découpage à la scie à ruban, sans doute pas si courant que ça cette affaire. Par ailleurs, l’existence de ce GT de 40 cases aurait aussi permis une retouche du filet Est « case par case » plus facile que sur la planche de 240 figurines du GS. Mais bien entendu, si l’on accepte l’idée de l’existence d’un GT de 40 cases spécifiques à l’impression des carnets pour ce 147 on accepte par là-même l’existence d’un « poinçon secondaire avec valeur » spécifique aux carnets, puisque le poinçon de service « feuilles » a été utilisé pour frapper les 50 plombs nécessaires à la fabrication d’un GT de 50 cases et donc « déclassé », puisque tout poinçon avec valeur ne peut donner qu’un seul cliché type (GT).
Je suppute, nous supputons... dixit Sower13 …
Mais comme le rappelle Papy24, une visite au musée postal pourrait sûrement donner une réponse…
Bonne journée

Bonsoir
Voici le scan de deux paire de carnet si cela peut vous faire avancer.
semeuse 147 190807084055983277

salut Jojo

voilà des scans qui montrent bien que les timbres du bas sont 100% type II alors que ceux du haut est au type "presque II" mais pas tout à fait I ... et pourtant ils proviennent bien de carnets !

Comme d'hab, sur les timbres isolés c'est la galère à identifier si la différence entre les types n'est pas due à un réel écart de poinçon mais à des retouches sur les GS ... la théorie de papy24 me plait d'autant plus.

@+

Bonjour,

Au vu de ces nouveaux scans, ce n'est plus une théorie, c'est une évidence.

Papy24

Bonjour,

L’intérêt sur les forums, c’est de pouvoir échanger et en particulier sur celui-ci… en espérant, malgré tout, ne pas trop lasser certains membres qui pourraient trouver ces échanges un peu trop « microcosmiques »… mais bon, on continue quand même …

Les scannes de Jojo montrent bien pour moi des types 2 « à part entière » même si quelques différences apparaissent d’une figurine sur l’autre, elles peuvent être attribuables à l’impression autant « qu’à des modifications plus ou moins bien faites sur les GS ».
Sur ce point, on ne retrouve pas dans la littérature de texte décrivant des interventions « case par case » et au burin sur les 240 figurines d’une planche d’impression de carnet où les 300 de feuille. La retouche d’une case « accidentée » sur un GS comme pour le S de poste du 159 type 3 imprimé par rotative est bien décrit dans la littérature, mais pas sur l’ensemble d’une planche. Même pour la semeuse 25 ct bleu type IB issue du type IA et qui n’a pas fait l’objet d’un nouveau poinçon secondaire modifié, les imprimeurs sont repartis du cliché-type de 50 cases sans doute « modifié » comme chacun le sait par un nettoyage involontairement trop « abrasif », pour remonter par la suite une planche d’impression de 240 de carnet.

En résumé, qu’elle est l’auteur qui a décrit une possible intervention au burin case par case sur une planche d’impression de 240 ou 300?

Bonne journée

Bonsoir,

En « potassant » la biblio, en cette journée venteuse sur la Bretagne sud (avis de grand frais quand même), je suis tombé sur un texte de P de Lizeray traitant de la préparation du galvano type de la semeuse 25 cts bleu (140) au type 1B qui pourrait bien présenter de possibles analogies avec la préparation de la planche de 240 de carnet du 147 croix rouge « type 2 »
Papy24 proposait comme hypothèse pour la préparation des 6 GS de carnet nécessaire au montage de la planche de 240 une découpe des GS de 50 cases utilisées pour l’impression des feuilles (2x150) en utilisant une scie circulaire de précision avec une lame fine : « pour l'impression de ces carnets, il suffisait de couper 6 galvanos de service (de feuilles) en enlevant la bande du milieu », donc en transformant les GS de feuille de 50 cases (6x50 = 300) en GS de carnet de 40 cases (6x40=240) sans repasser par le poinçon modifié ni même par le GT.
Pour la semeuse camée 25cts bleu 140, P. de Lizeray décrit une autre méthode pratiquée par l’atelier pour passer du IA de feuille au 1B de carnet. Elle a consisté dans un premier temps à copier à la cire le GT du 1A puis « effacer au fer chaud la 3^ème ligne de timbres, pour l'éliminer » et par la suite «de porter au bain galvano cette cire qui n’a plus que 40 cases» et « après dépôt de cuivre sur la cire… obtenir le G.T. du I B ». Ce galvano type « brute » sera dans un deuxième temps toiletté avec recreusement des filets extérieurs au burin, case par case (soit 40 interventions pour l’ensemble du GT) avec une profondeur pas toujours absolument identique. La suite de l’opération se déroule normalement avec le transfert habituel du GT aux GS (moulage à la cire et bain galvano et in fine montage de la planche d’impression de 240 cases).
Voilà une méthode qui avec cette « inclusion du G.T. I B engendré par le G.T. I A » aurait très bien pu être appliquée au 10cts croix rouge 147 avec pour « avantage » de ne pas avoir à repasser par un poinçon secondaire modifié avec moulage de plomb et mise en œuvre d’un nouveau GT et tout en expliquant l’apparition d’un filet Est (plus ou moins)recreusé.

Qu’en pensez-vous ?

Bonne soirée

et voilà qui justifie la réputation en terme de "suite dans les idées" Rire

kenavo

Bonsoir semeuse22,

C’est l’avis de grand frais (un bon 30 nœuds avec sûrement rafales à 40 Pluie

) qui m’a collé devant l’ordi à faire de la biblio

une bonne partie de la journée , mais sans aucune intention bien sûr d’avoir raison contre « vents et marées » dans cette histoire de 147!
Qu’en penses-tu sur le fond : 140 1A/1B (1) transposable à 147 type1/type2 ? Même si cette méthode qui consiste à faire fondre une partie du moulage à la cire pour faire disparaître des cases semble pour le moins "à risque", il s'y serait d'ailleurs repris à plusieurs fois pour cette manip que ce ne serait pas étonnant! Pourquoi d’ailleurs n’ont-ils pas plutôt scié le moulage ?

Bonne « fin » de soirée
Penbé44

(1) Le texte de P. de Lyzeray se trouve sur le site semeuse.com rubrique 25 cts bleu (140)

Bonjour,

Avec Penbé nous sommes en plein royaume d'Ubu. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué :
Produire un GT plusieurs semaines, scier un GS avec une scie à ruban moins de 5 minutes.

Quant à couper le moulage en cire, il faudrait au moins une "tronçonneuse" Clin d'oeil

Papy24

Bonjour Papy24,

Pouvez-vous communiquer le nom de l’auteur qui a publié dans la littérature spécialisée sur la méthode qui consistait à découper à la scie à ruban des GS de 50 cases pour en faire des GS de 40 cases. Personnellement je n’ai pas encore trouvé une seule ligne sur cette méthode, mais je n’ai peut-être pas bien cherché et si vous voulez bien communiquer la référence de cette publication j’en serais le premier ravi.

Bonjour,

Il n'y a pas besoin de littérature pour comprendre et admettre que c'est simplement une question de bon sens.
J'ai travaillé pour produire des timbres en typographie et je sais très bien comment les clichés galvanos étaient fabriqués dans le service d'à côté, et si ce n'était pas la même époque, peu de choses avaient changé.

Papy24

Bonjour,
Très bien très bien, allons-y pour le bon sens… je trouve qu’il y a un peu d’électricité dans l’air ces derniers jours sur le forum Bombe

…

Pour essayer de rester le plus « lisible » possible sur ce passage du « type 1 » au « type 2 » de ce 147 croix-rouge, peut être retenir trois méthodes « envisageables » (je pèse bien sûr mes mots !)

1)      Première possibilité dénommée « celle du bon sens » : découpes des 6 GS de 50 cases utilisés pour l’impression des feuilles (6x50=300) en utilisant une scie à ruban pour retirer la bande du milieu et ainsi les transformer en 6 GS de carnet de 40 cases (6x40=240), sans repasser par un poinçon secondaire modifié ni même par le GT. Cette méthode n’explique pas le recrusement du filet Est, sinon à intervenir sur les 240 cases de la planche d’impression avec l’outil adéquat (pointe fine ?).

2)      Deuxième hypothèse dite du « pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer » : redémarrer une chaîne de fabrication en repartant d’un poinçon secondaire (copie du poinçon ayant servi à l’impression du type 1) retouché au niveau du filet Est de la figurine. Méthode plus lourde mais qui aurait eu l’avantage de ne pas avoir à intervenir sur le GT ou les GS pour recreuser le filet Est de la figurine et pourrait aussi expliquer (avec une deuxième mise en train) l’allongement et l’élargissement du timbre "type 2" par rapport au "type 1".

3)      Troisième possibilité : celle décrite par P de Lizeray par « inclusion du G.T. I B engendré par le G.T. I A » (pour le 147 : inclusion du GT "type 2" de 40 cases par le GT "type 1" de 50 cases) pour reprendre la formule de l’auteur. Cette méthode implique néanmoins une intervention sur les 40 cases du GT pour recreuser le filet Est.

Chacun peut se faire une idée, (sans s’énerver surtout ), en espérant qu’il n’y en ait pas une quatrième et pourquoi pas une cinquième…
Si quelqu’un sait...

Bonjour,

Ne pas oublier qu'à cette époque la découverte d'un type ou d'un sous-type était un sport philatélique à des fins parfois purement financières (!) et que certains ne sont que des anomalies d'encrage.
Je ne parle pas des types liés aux rotatives ou aux carnets.

Pouvez-vous montrer les différences sur les scans car certaines ne sont pas franchement évidentes à voir pour de non initiés?

Bonjour,
C'est le feuilleton de l'été... mais il me passionne.
Comme PHO je pense que ce serait profitable pour tous d'indiquer sur nos scans les détails à regarder en utilisant des flèches par exemple.

Bonsoir,
Ci-dessous quelques photos pour illustrer le propos, (certains timbres sont plus difficiles à déterminer que d’autres). Ce qui est sûr, c’est que ces timbres ont fait l’objet d’impression différente, les premiers de feuilles en 1914(feuilles de vente de 150, planche d'impression de 300) au format 18.7x22.2, et les seconds de carnets sans doute qq mois plus tard (à vérifier) au format 18.9x22.4 planche de 240 (Storch, Franchon et Brun;Mariane 1985 p II-39)

timbre de feuille millésimé 1914

timbres de carnet avec marges haut et bas

timbres de feuille (premier plan) et de carnet (second plan), le second un peu plus long que le premier

Bonjour,

No stress les forumistes ... de toute façon on restera sur des explications "putatives" ... et le duel entre "Théoricien" et "Technicien" existera toujours ...

Papy24 à une qualité majeure : il a pratiqué et envisage toujours une solution simple et efficace .... après il l'exprime souvent avec une conviction "tranchante"

Perso :

1) je suis sceptique sur la "répétabilité" de la différence de taille d'après les timbres type 1 et 2 que j'ai en stock. Pas bien

2) pour la couleur orange rouge contre rouge ... mouaiii Comprends pas

mais pas flagrant

3) la variation d'épaisseur du filet blanc est repérable (surtout au niveau de "postes") mais sur le scan de jojo, les 2 timbres du même carnet n'ont pas tout à fait le même ce qui me ferait pencher pour un travail sur chaque timbre d'où la variabilité d'épaisseur

4) j'aime bien la remarque de PHO "Ne pas oublier qu'à cette époque la découverte d'un type ou d'un sous-type était un sport philatélique à des fins parfois purement financières" ... c'est ce qui a fait, entre autre, que la philatélie décline autant ... trop d'escrocs et pas assez de passionnés ... l'avantage c'est que de nos jours il ne reste que les passionnés puisque tout les collectionneurs vendent (mal) leurs collections

@+

bonne journée

Bonjour,

Parler de type pour une nuance d’épaisseur sur un filet d’encadrement me semble excessif.
Sans preuve d’une différence sur les GT, GS,… il faut rester prudent et peut-être se contenter de la mention « anomalie d’impression ».

En philatélie moderne pour qualifier un nouveau type (ou un nouvel aspect) il faut une évolution majeure sur le cylindre d’impression : nouveau mode de transfert (transfert par molette versus GAO), retouche suite à un accident sur le cylindre, nouveau mode de séchage UV (IR versus UV), nouveau cylindre d’impression (métallique versus matière caoutchouc),…

On a également la même maladie en marcophilie en voulant qualifier tous les TàD.

Nombre de messages : 1492 Localisation : France Date d'inscription : 02/12/2009

Bonsoir,
en attendant que je puisse vous faire de beaux scans...

Si on parlait un peu des files rouges pour changer :

[img]

[/img]

Extrait de la bible de Pierre Marion

bonsoir sower13

Oui pour le descriptif du filet rouge de la "bible Marion" mais ... si on regarde ne serait ce que la paire verticale de Jojo, le filet rouge du timbre du haut est assez obèse ... entre les encres trop fluides, trop épaisses et les retouches un peu rapides à cause du manque de temps ce n'est pas simple Gyrophare

@+

Nombre de messages : 8363 Localisation : 78 Date d'inscription : 24/09/2008

Bonsoir,

Côté philatélistes, il serait intéressant de lire (pour avoir ses forts arguments, ou constater leur pauvreté) :
1971, Col. LEBLAND, "Les deux types du 10+15c. Croix-Rouge définitif de 1914-1918", Documents Philatéliques 47.

Le brave colonel était il un affairiste découvreur de types ? Je l'ignore, et je n'ai pas cet article.

Edit PS. Je crois que c'est Lebland qui a retracé la généalogie des poinçons des semeuses grasses (ou qui a commencé).

Bruno

Bonsoir,

En attendant l'article demandé par Bruno, voici un extrait de celui de Bertrand Sinais publié dans la plaquette de l'expo nationale en 2014.

Bonjour,

Sinais ayant repris le texte du colonel Lebland, voici simplement les illustrations telles que parues en page 29 du n° 47 du 1er trimestre 1971 de "Documents Philatéliques":

Bonjour,

Laurent vient de mettre tout le monde d'accord!
Les taille et couleur différentes et surtout de support (carnet vs feuille) suffisent à caractériser l'existence de deux types.
En parlant d'aspects (incluant les différents supports de vente) plutôt que de types on n'a pas ce type de problématique.

Après essayer de trouver d'autres différences et des explications est un autre sujet!

bonjour,

Article fort instructif ... merci Bonif Hourra !

Toutefois, en bon cartésien type Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Lolo

Ce n'est pas pour remettre en cause ce que les "anciens" ont découvert mais pour comprendre par l'image ... mon petit neurone est plus axé sur la visualisation que sur la littérature descriptive... c'est pour cela que le dictionnaire des Semeuses de P. Marion est très bien Rire

La question initiale de ce fil était "quelqu'un pourrait il nous scanner un de ces carnets avec une bonne définition ?"

Jojo y a répondu partiellement avec sa paire verticale et la variation du filet droit (blanc ou extérieur rouge) est visible et claire sur ... 1 des 2 timbres. Statistiquement, 2 timbres ce n'est pas significatif mais sur un carnet on devrait se faire une idée plus claire.

Merci à tous ceux qui ont participé à ce fil et y participeront encore

@+

(Semeuse22 : Ce n'est pas pour remettre en cause ce que les "anciens" ont découvert...)

Bonjour,

Les « anciens » en question sont P. Marion, P. de Lizeray, colonel Lebland… C’est bien d’être des St Thomas (assez courant dans le monde de la recherche et c’est en soit normale voir souhaitable) mais attention à ne pas mettre en doute la découverte du bacille de la rage ou le principe de pasteurisation par L. Pasteur…
Pour en revenir au 147 et si nous ne retenons que les modifications (retouches) sur les filets blancs/rouges, certes inconstantes mais néanmoins bien réelles, ces dernières ont donc été réalisées dans la chaîne de fabrication entre un éventuelle nouveau poinçon secondaire type 2 copie du type 1 et les GS. En ça la proposition de P. de Liseray. proposant une définition plus large de ce qu’est un type (le plus souvent conditionné par l’existence d’un poinçon «original» ou retouché) en retenant le principe de « variation de la gravure » est pertinente (appréciation perso bien sûr!) : « Le type I B (du 140 25 cts bleu) mérite son nom de type car à quelque stade de la préparation des planches que ce soit (et pas seulement au stade des poinçons), s'il existe un outil ne figurant pas dans la préparation d'un autre type ( ici cet outil supplémentaire qu'est le G.T. du I B n'existant pas dans le I A ), il y a forcément variation de la gravure, appelée "type de gravure".
Il aurait pu (sans doute) faire la même analyse pour le 147 et surement bien d'autres semeuses.

Nombre de messages : 1492 Localisation : France Date d'inscription : 02/12/2009

Bonjour,
un truc pour mieux différencier les 2 "types" : il faut mesurer la diagonale du timbre et la différence est bien + nette, pas explicable autrement que par un nouveau type à mon avis

bonjour,

le bon vieux Pythagore ... pas bete ça pour amplifier les écart de chaque coté ! Comme quoi les maths ça sert ^^

@+

Bonsoir,

Suite au message de sower13, Je n’ai pas résisté à faire le calcul de la dimension de la diagonale comme Pythagore et son théorème nous l’a enseigné (programme de 4^e ou 3^e je crois !).
Donc, la formule étant pour un triangle rectangle ABC : (a²+ b² = c²) et les dimensions des timbres de feuilles et de carnets étant respectivement de 18,7 x 22,2 mm et 18,9 x 22,4 mm, la diagonale est de 29,03mm pour les feuilles et 29,31mm pour les carnets soit 0,28mm de différence, donc effectivement plus facile à apprécier que la simple différence de longueur (0,20mm). Reste à vérifier la constance de ces dimensions d’un type sur l’autre transmises par le colonel Lebland et bien sûr adhérer (perso, c’est mon cas) à ses arguments repris par B. Sinais (info Bonif) : « comme il arrive toujours en pareil cas, le poinçon copié sur un autre est légèrement plus grand que lui, ce que l’on constate bien ici, une retaille n’ayant pas ramené la copie aux dimensions du poinçon copié », pour conclure à l’existence d’un poinçon au type 2.
C’est incontestablement JLR qui maîtrise au mieux les « prises de mesures » sur figurines (il a les logiciels pro pour le faire), s’il avait un moment pour se pencher sur cette mamip…

Nombre de messages : 8363 Localisation : 78 Date d'inscription : 24/09/2008

Bonjour,

Attention a² + b² n'est pas égal à c² lorsque le rectangle est en fait un parallélogramme, comme c'est le cas des timbres de carnets, mais aussi j'en ai l'impression des timbres de feuilles. Il y a une diagonale plus longue que l'autre. C'est peut-être ce que voulait dire Sower13.

Bruno

Bonjour,
Dans ces considérations sur la dimension d’un timbre-poste et même si l’affaire est sérieuse, il y a bien entendu aussi du 2^e degré. Il faut le rappeler, pour que ceux qui lisent notre prose philatélique ne nous prennent pas pour ce que nous ne sommes pas, comme des «psychorigide» ou quelque chose de ce genre. Nous ne perdons pas de vu que la planète se réchauffe et que si ça continu, la philatélie n’y résistera pas…

Pour ce qui est de la forme géométrique du 147 (et des autres), il me semble bien Bruno que les 4 angles de la figurine sont à 90^e, sinon à 91^e/92^e ou 88^e/89^e et que dans ce cas, la forme possiblement en parallélogramme très peu prononcé ne doit jouer qu’à la marge dans cette mesure de diagonale. Et puis les mesures communiquées par Lebland sont celles d’une forme présumée rectangulaire (18,7x22, 2 pour les feuilles et 18,9x22,4 pour les carnets).

Nombre de messages : 8363 Localisation : 78 Date d'inscription : 24/09/2008

Oui pardon, pas de parallélogrammes, mais les rectangles sont légèrement inclinés (ils ont pivoté dans le sens des aiguille d'une montre)?

Bruno

Bonjour,

Cet article présenté sur un site (1) phila (Dictionnaire anecdotique de la Philatélie), bien fait au demeurant, mais qui nous précise que l’on trouve les deux « types » (1 et 2) pour les carnets du 147, un sacré scoop surement, difficile à croire bien sûr… à moins que quelqu’un est un carnet au "type" 1 ! (on veut voire le scan bien sûr!)

(1) ( http://phila-dico.soforums.com/t206-S-comme-Semeuse.htm?q=semeuse)

» Semeuse
» SEMEUSE
» 25C SEMEUSE IB OU IA
» semeuse 5c
» semeuse 50c n° 199