question trajet.....?

Bonjour bonjour....
C'est la première lettre au départ de Honfleur et pour cette période que je remarque oblitérée de la sorte..!!
convoyeur de nuit Cherbourg Paric puis de jour Paris Calais...

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Normalement , au visu de ce que j'ai pu répertorier jusqu'à présent et concernant toutes destinations aussi bien métropolitaines qu'en direction de l'étranger oblitérations classiques TàD et GC 1805 du bureau de poste.

Sachant qu'une boite mobile à été installée en gare de Honfleur en 1863

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mais que le timbre ondulé des "convoyeurs stations" n'apparaît qu'en 1866  cette lettre de 1865 aurait-elle été mise directement à la boite mobile sans passer par le bureau de poste et suivi son trajet ferroviaire jusqu'à destination

Merci de vos opinions...

Bonjour,

Les boîtes dites "mobiles" de gare n'ont rien à voir avec les boîtes mobiles fixées aux voitures des courriers d'entreprise si ce n'est qu'elles sont "mobiles".
La boite de gare est en générale fixée à un mur de la gare et elle est transportée jusqu'au wagon de l'ambulant à certaines heures par un sous-agent de la poste aux lettres. Les ambulants la vide et le sous-agent la replace à son emplacement d'origine.
Le courrier mis dans cette boîte ne passe pas par le bureau de poste de la ville où se situe la gare, sauf si il est destiné à la ville du dit bureau (ou son Arrondissement postal) et donc qu'il y a été déposé par erreur.

Enfin, que le lettre ait été écrite à Honfleur ne signifie pas forcément qu'elle ait été postée à Honfleur.

Emmanuel.

bonsoir,

deux choses à savoir : où a été écrite la lettre (voir l'en-tête), et existe t'il un dateur "Gare de Honfleur" en 1865 ?

Si ce dateur existe et que la lettre a été postée à la BM de la gare, on pourrait (devrait) trouver le dateur de gare sur la lettre.

Sinon, depuis avril 1864 (circ. 337), des boîtes aux lettres sont établies aux portes des bureaux ambulants, et ce ne sont pas des boîtes mobiles, même si elles se déplacent (immobilis in mobile).



Pour ma part, je voterais pour une boîte de train (pas forcément levée à Honfleur).

Quant aux convoyeurs que tu évoques deux fois (deux fois en vain), ils n'ont rien à faire ici.

D.

Doudad a écrit:

existe t'il un dateur "Gare de Honfleur" en 1865 ?
Si ce dateur existe et que la lettre a été postée à la BM de la gare, on pourrait (devrait) trouver le dateur de gare sur la lettre.

Dans le cas de l'existence d'un sous-agent entreposeur à Honfleur autorisé à lever la boîte mobile de gare et à en transmettre le produit à l'ambulant, on devrait trouver une configuration similaire à celle de Tournus, par exemple.



D.

Pendant que j'y suis, un peu de lecture : essai/hypothèse sur l'emploi du dateur de la boîte mobile du Mans par le bureau gare de la ville, qui était aussi bureau de passe (ce qui ne concerne pas directement Honfleur, a priori, mais peut donner une idée du fonctionnement de la chose).

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/mobile/mobilemans.html

D.

Bonjour bonjour et merci pour vos réponses..

    vals59 a écrit :
    Enfin, que le lettre ait été écrite à Honfleur ne signifie pas forcément qu'elle ait été       postée à Honfleur. 

  C'est sur..!!!
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    Doudad a écrit:

    deux choses à savoir : où a été écrite la lettre (voir l'en-tête), et existe t'il un     dateur "Gare de Honfleur" en 1865 ?
    Si ce dateur existe et que la lettre a été postée à la BM de la gare, on pourrait (devrait)     trouver le dateur de gare sur la lettre.

Lettre écrite le 3 novembre et ue je sache non il n'y a pas de dateur "gare de Honfleur"..!!!
Le plus proche dans la configuration (exemple de la gare de Tournus)
est celui de la gare de Lisieux avec 2056 comme numéro de bureau de passe.

Et si je comprend bien ton lien (super merci..!)
http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/mobile/mobilemans.html

Je cite:
 "On pourrait objecter qu'en 1866 le préposé des postes en gare du Mans n'était pas forcément habilité à traiter le courrier contenu dans les boîtes mobiles."


   Doudad a écrit:
   Pour ma part, je voterais pour une boîte de train (pas forcément levée à Honfleur).

Oui...!!! Si Emmanuel Dufay ou quelqu'un s'étant vu confier la lettre était dans le train du soir en direction de Paris..!
(et pourquoi pas..?)

    Doudad a écrit:
  Quant aux convoyeurs que tu évoques deux fois (deux fois en vain), ils n'ont rien à    faire ici.


Bonne fin de journée

Citation :

Quant aux convoyeurs que tu évoques deux fois (deux fois en vain), ils n'ont rien à faire ici.

Ok mais en tous cas ils y sont....

Personnellement, je ne vois pas trace d'intervention de courrier convoyeur (au sens postal et marcophile) sur ta lettre.



D.

Doudad a écrit:

Citation :

Quant aux convoyeurs que tu évoques deux fois (deux fois en vain), ils n'ont rien à faire ici.

Ok mais en tous cas ils y sont....

Personnellement, je ne vois pas trace d'intervention de courrier convoyeur (au sens postal et marcophile) sur ta lettre.



D.

Evidemment.....
Je suis bien bête des fois et ne relis pas assez mes âneries ...c'est pas convoyeurs Cherbourg Paris ni Paris Calais...c'est ambulants...!!!
Ce qui change plutôt pas mal le topic....et le sens premier de ma question

bonjour,

Citation :

Donc départ de la gare de Honfleur où l'employé non assermenté transmet le courrier en dépêche vers Lisieux qui la traite et n'appose pas son TàD 2056 du bureau de passe, puis cette dépêche une fois dépouillée est reformée en dépêche confiée au train du soir vers Paris et traitée à bord

Si je peux me permettre une critique, tu as tendance à te laisser emporter par ton imagination, sans tenir compte ni de ce que recouvrent les mots, ni de la présence (ou non) des marques postales.

Les mots : la finalité d'une boîte aux lettre mobile de gare ou de courrier d'entreprise, c'est que ne pouvant pas être relevée sur place en l'absence d'un agent des postes habilité à le faire, elle est déplacée de son support par une personne autorisée (entreposeur, courrier) pour être présentée fermée à un agent des postes déterminé autorisé à l'ouvrir.
A l'inverse, une boîte aux lettre fixe de quartier est relevée par un agent des postes qui se déplace, et qui est autorisé à l'ouvrir et à extraire les lettres présentes à l'intérieur (facteur releveur).

Les marques : les lettres d'une boîte aux lettres fixe de quartier sont remises au bureau de poste de ville, qui frappe ses marques (losange chiffré/timbre à date).
Les lettres d'une boîte aux lettres mobile sont extraites par un agent des postes déterminé par l'Administration. Dans le cas de Honfleur, il n'y a pas d'entreposeur habilité à le faire (sinon, on aurait un dateur "Gare de Honfleur"), et le courrier convoyeur de dépêches (qui transporte les dépêches closes issues du bureau de poste de Honfleur) ne pourra pas la relever avant septembre 1866 (circ. 487, BM 133).

Il est donc complètement impossible, compte-tenu de ce qui précède et des marques présentes sur ta lettre (marques de l'ambulant de Cherbourg uniquement, lequel ne passe pas à Honfleur, mais à Lisieux) d'affirmer que la lettre a été mise en dépêche à Honfleur, par qui que ce soit, ni que cette dépêche a été remise au bureau de passe de Lisieux, ni que celui-ci ait refait une dépêche pour l'ambulant. C'est de la pure fiction.

La lettre écrite à Honfleur est entrée dans le service postal en gare de Lisieux via l'ambulant de Cherbourg à Paris. Comment ? : elle a été mise dans la boîte au lettres de la gare de Honfleur, qui étant mobile, a été décroché de son support soit par l'entreposeur s'il existait, soit par le courrier convoyeur de la ligne Honfleur à Lisieux, et a été amenée par ce dernier fermée jusqu'en gare de Lisieux. Là, elle a été présentée au wagon-poste, elle a été ouverte, vidée, et rendue au courrier convoyeur qui l'a ramenée (probablement le lendemain matin) à la gare de Honfleur, où elle a été raccrochée. La lettre a été traitée par un agent de l'ambulant (voir les marques postales qui font foi). Ce scénario est beaucoup plus crédible que le tien, toujours si je peux me permettre.

Citation :

Oui...!!! Si Emmanuel Dufay ou quelqu'un s'étant vu confier la lettre était dans le train du soir en direction de Paris..!

Du coup, non, très probablement pas.

Saur erreur(s) de ma part.

Sur la boite mobile de Honfleur, il y a eu de la littérature, que je n'ai pas lue, n'ayant pas ce numéro des FM (H. Tanter était le pape, que dis-je, le Dieu, des BM).



D.

Je n'ai pas trouvé de photographie de la boîte mobile de Honfleur présente dans les mains d'un courrier convoyeur en 1865. Dommage.

En voici une plus tardive où l'on voit une boîte mobile décrochée de son support par un courrier d'entreprise non habilité à l'ouvrir, qui va la présenter fermée à la dame employée des postes, laquelle l'ouvrira, et en extraira le contenu, avant de la remettre au courrier (en l'occurrence, le courrier, c'est l'homme, pas le contenu de la boîte) qui la raccrochera à sa voiture dans les délais réglementaires.



Ici, on a une boîte mobile sur un support mobile. On peut avoir des boîtes mobiles sur des supports fixes (mur de gare, par exemple). Elles peuvent être déplacées fermées par des personnes qui ne sont pas autorisées à les ouvrir.

On peut aussi avoir des boîtes fixes sur des supports mobiles, vissées à des wagons-poste de chemins de fer, et évidemment des boîtes fixes sur des supports fixes. Les boîtes fixes ne concernent que les agents des postes.

D.

Bonjour à tous et bises aux dames,

Merci JF, à l'occasion de ce fil, de nous mettre en garde contre cette

Citation :

tendance à (s)e laisser emporter par (s)on imagination, sans tenir compte ni de ce que recouvrent les mots, ni de la présence (ou non) des marques postales.

Merci aussi, et surtout, pour cette explication claire et "illustrée" qui ne laisse rien dans l'ombre*.

A bientôt.
Michel   * qui imagine que le photographe a dû opérer aux alentours de midi... si l'on considère la quasi-absence d'ombres!

Bravo pour la démonstration et les documents l'accompagnant.
François

Bonjour à toutes et tous..
Merci Jean François pour cette réponse simple et précise ainsi que pour la critique constructive qui reconnait et flatte les moult facettes de mon imagination

Quoiqu'il en soit: "moi marin et non employé des postes" et "beaucoup plus dans le vague que dans la vague" pour répondre correctement à ces questions de "modus operandi".


    Doudad a écrit:
La lettre écrite à Honfleur est entrée dans le service postal en gare de Lisieux via l'ambulant de Cherbourg à Paris. Comment ? : elle a été mise dans la boîte aux lettres de la gare de Honfleur, qui étant mobile, a été décrochée de son support soit par l'entreposeur s'il existait, soit par le courrier convoyeur de la ligne Honfleur à Lisieux, et a été amenée par ce dernier fermée jusqu'en gare de Lisieux. Là, elle a été présentée au wagon-poste, elle a été ouverte, vidée, et rendue au courrier convoyeur qui l'a ramenée (probablement le lendemain matin) à la gare de Honfleur, où elle a été raccrochée. La lettre a été traitée par un agent de l'ambulant (voir les marques postales qui font foi). Ce scénario est beaucoup plus crédible que le tien, toujours si je peux me permettre.



Bien sur tu peux te le permettre!
J'ai de l'imagination et comme je l'écrivais aussi en fin de mon premier message sur ce sujet
    
     Citation:
Sachant qu'une boite mobile à été installée en gare de Honfleur en 1863

mais que le timbre ondulé des "convoyeurs stations" n'apparaît qu'en 1866  cette lettre de 1865 aurait-elle été mise directement à la boite mobile sans passer par le bureau de poste et suivi son trajet ferroviaire jusqu'à destination


Maintenant j'ai une réponse concrète merci beaucoup!


Bonne fin de journée
 Fred

bonjour,

pendant qu'on y est, il n'est pas impossible que la boîte mobile de Honfleur, transportée fermée par le courrier convoyeur non manipulateur de la ligne Honfleur/Lisieux (donc avant 1866, je ne sais pas si tu as une première date pour le dateur ondulé de ce CC sur lettre) ait pu être présentée à l'entreposeur de Lisieux, possiblement habilité à l'ouvrir depuis 1864 (why not, si les horaires des uns et des autres s'y prêtaient ?)

Dans ce cas, la lettre écrite à Honfleur porterait le dateur "Gare de Lisieux" et le losange de l'ambulant. Une telle lettre, couplée à celle de ce fil et triplée à une bonne date de l'ondulé du convoyeur formeraient un bel ensemble illustré de marcophilie "historique" honfleuroise. A chercher ...

Du moins, c'est comme ça que je conçois la marcophilie, avec des pièces en relation montrant une évolution réglementaire*.

D.

* les marques postales n'ont pas (en général) été créés par fantaisie ni apposées par hasard, elles obéissent à une nécessité.

Bonjour bonjour....
me revoilà avec ce post et du nouveau après re-re-relecture de l'article de Hervé Tanter parut dans les FM N°270 (sur la/les boites mobiles de la gare de Honfleur) ainsi que celles des sites de la société historique de Lisieux ainsi que celui du cercle philatélique lexovien et les articles de Michel Catherine (marques postales de Lisieux volume 3).

Doudad à écrit:

pendant qu'on y est, il n'est pas impossible que la boîte mobile de Honfleur, transportée fermée par le courrier convoyeur non manipulateur de la ligne Honfleur/Lisieux ait pu être présentée à l'entreposeur de Lisieux, possiblement habilité à l'ouvrir depuis 1864 (why not, si les horaires des uns et des autres s'y prêtaient ?) 

HORAIRES DES CHEMINS DE FER DE L'OUEST 1865 (HIVER)
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D'après H.Tanter à Honfleur la levée de la (les?) boite(s) du soir se fait (font) àprès 20h30...d'après les horaires des trains elle(s) est (sont) acheminée(s) par le train de 21h15 arrivant à Lisieux à 22h34 puis levée(s) de son (leur) contenu pour prendre le Cherbourg Paris de 22h48..(ou bien,plus tard dans la nuit, le Paris Cherbourg de 1h37 du matin supputant qu'il y ait eut deux boites,une pour le courrier "montant" et une pour le courrier "descendant" comme le questionne H.Tanter.)
Je ne sais quel volume de courrier peut-être traité après levée de ladite boite (que ce soit par le bureau gare ou bureau de passe)mais je crois très peu en l'espace de 14 minutes,(pour la dépêche direction Paris), toutes manipulations comprises.
Je pense que plus probablement la boite du soir était (en 1865) directement levée par l'ambulant de passage et traitée à bord du wagon postal.
Ce qui expliquerait simplement la configuration marcophile de la lettre présentée au début du post.


Doudad à écrit:
Dans ce cas, la lettre écrite à Honfleur porterait le dateur "Gare de Lisieux" et le losange de l'ambulant. 
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Une telle lettre, couplée à celle de ce fil et triplée à une bonne date de l'ondulé du convoyeur formeraient un bel ensemble illustré de marcophilie "historique" honfleuraise. A chercher .

 Je continue à chercher pour une bonne/belle présentation historique et essayer de donner les réponse à cet article d'Hervé Tanter.
Merci J.Fçois. 

Fred

bonsoir à tous 

très interessant et très instructif et bien sur très rigoureux dans la démonstration comme toujours 
merci 
François

bonjour,

FDuch. a écrit:

d'après H.Tanter à Honfleur la levée de la (les?) boite(s) du soir se fait (font) àprès 20h30...d'après les horaires des trains elle(s) est (sont) acheminée(s) par le train de 21h15 arrivant à Lisieux à 22h34 puis levée(s) de son (leur) contenu pour prendre le Cherbourg Paris de 22h48..(ou bien,plus tard dans la nuit, le Paris Cherbourg de 1h37 du matin supputant qu'il y ait eut deux boites,une pour le courrier "montant" et une pour le courrier "descendant" comme le questionne H.Tanter.)
Je ne sais quel volume de courrier peut-être traité après levée de ladite boite (que ce soit par le bureau gare ou bureau de passe)mais je crois très peu en l'espace de 14 minutes,(pour la dépêche direction Paris), toutes manipulations comprises.
Je pense que plus probablement la boite du soir était (en 1865) directement levée par l'ambulant de passage et traitée à bord du wagon postal.
Ce qui expliquerait simplement la configuration marcophile de la lettre présentée au début du post.

Ce traitement de la boîte de Honfleur par l'ambulant de Cherbourg à Paris n'est pas le seul possible, dans la mesure où H. Tanter produit une lettre écrite à Trouville le 7/2/1865, timbrée par l'entreposeur de Lisieux le même jour, et oblitérée par l'ambulant (FM supplémentaire 314 p. 58). Raison pour laquelle je t'encourageais à rechercher la même lettre, mais partie de Honfleur.

D.

Bonjour à tous,

Merci beaucoup pour ce fil très instructif.
J'ai retrouvé un article très plaisant à lire "Des boites aux lettre qui se déplacent . . . ." (A. de la Mettrie, Le Monde des Philatélistes, Nr 548 et 549 fevr-mars 2000).

François