usage fiscal

bonjour à tous 

ci dessous les scans de deux documents avec un 15c et un 10c Sage utilisés en ce que je qualifierais d'usage fiscal 
et je me pose plusieurs questions 
1  est-ce "légal " ou seulement une tolérance comme on me la dit ?
2  qu'est ce qui justifie l'emploi de 10c ou 15c ? j'ai vu également des documents avec  5c 
3  pourquoi l'usage de timbres postes ? par pénurie d'autres choses comme timbres fiscaux ou cachets (comme pour les journaux par exemple )
je ne m 'exprime sans doute pas précisément avec les bons termes ....
4  ces documents ont ils un "intérêt "dans une collection sur le Type Sage sur documents puisque ce n'est pas un usage postal mais fiscal  (la réponse à cette question est plus anecdotique mais cela avait animé les discussions lors d'une présentation de la collection , les avis étaient partagés ...)



le document est plié car un peu grand pour un scan entier , mais la partie supérieure n'est que le détail des opérations comptables (si besoin je le copierai aussi  )



merci par avance pour vos réponses 
François

En 1927 cela perdure encore...

Des réponses sans sources officielles, faute d'avoir creusé le sujet encore plus vaste que l'histoire postale:
1. a priori l'administration fiscale ne considère pas cela comme réglementaire mais, comme souvent, il y a toujours eu des tolérances locales, surtout lorsque le budget des postes était rattaché au Trésor
2. ce sont des droits fiscaux de quittances, ou de ce que l'on appelle la "dimension". Des pistes de tarifs peuvent être données dans ce blog: http://www.timbres-fiscaux.fr/
3. oui, par pénurie, mais surtout parce que celui qui rédige le document avait la flemme d'aller acheter les figurines fiscales qu'il n'avait pas sous la main comme les timbres-poste
4. bien sûr, et il y a même des collectionneurs qui se sont spécialisés là-dessus (un philatéliste a exposé au niveau national en compétition mais je ne retrouve pas son nom). La classe "philatélie fiscale" fait partie des classes de compétition admise en championnats philatéliques officiels (voir sur le site de la FFAP pour le règlement).

exactement mais le débat disait pour certains que cela devait être dans une présentation de philatélie fiscale et non pas dans une présentation montrant les usages du type sage au niveau postal , les autres que la collection concernait toutes les utilisations de ce timbre ,cette séparation entre ces deux domaines n'étant pas précisé dans l introduction .....
en attendant que le débat est toujours d'actualité et le restera sans doute longtemps ...
 
merci  beaucoup pour les réponses 

François

Bonjour,
Extrait du réglement de la classe "Philatélie Traditionelle" de la FFAP.

Article 3 : Principes de composition d’une présentation
Le matériel propre à illustrer la philatélie traditionnelle comprend, entre autre :

1. Des timbres-poste, qu’ils soient neufs ou oblitérés, à l’unité ou en multiples, ou oblitérés sur enveloppe.

2. Des variétés de toutes sortes, telles que celles de filigrane, de gomme, de perforation, de papier et d’impression.

3. Des essais et épreuves, que ce soient des projets adoptés ou non.

4. Des documents de la période avant le timbre, ou sans timbre, marques postales, s’ils sont appropriés, mais qui, normalement, ne devront pas dépasser 15% de la présentation.

5. D’autres documents spécialisés, y compris les faux, les utilisations fiscales des timbres-poste et les timbres fiscaux utilisés postalement.
...

Bonne journée

bonjour à tous 
OK merci , c'est clair.!! 
François

petit détail : ce n'était pas en présentation philatélie traditionnelle mais en catégorie histoire postale 
mais est ce que cela change quelque chose ? 
François

eh bien cela change sans doute quelque chose puisque sur le site de la fédération je lis qu'en histoire postale tous type de documents et de tous pays peuvent être présentés à condition qu ils aient réellement voyagés
or le document fiscal ne voyage pas ...
François

bonjour,

Ce serait plutôt illogique de montrer des documents fiscaux en Histoire postale, puisqu'ils ne sont pas postaux.

Sauf cas particulier :




D.

voilà tout est clair maintenant
merci de toutes vos précisions 
François

Pour essayer de faire simple, la catégorie "philatélie traditionnelle" s'attache à l'histoire d'un timbre (exemple : la Marianne de Decaris de Minou).
L'histoire postale traite d'un "service" (exemple : les relations postales avec l'ile Maurice entre 1840 et 1860 de Mare Nostrum).
Donc ici sur une présentation du type Blanc on est bien en Traditionnelle.
Ci-après un extrait du règlement de la classe "histoire postale" :


Article 2 : Expositions compétitives
Les présentations d'histoire postale sont classées en trois sous-classes : A/ Collections d'histoire postale qui contiennent du matériel transporté par, et relatif à des courriers officiels, locaux ou privés. Ce genre de collections met généralement en valeur les routes, lestarifs, les usages et autres aspects postaux, services, fonctions et activités en relation avec l'histoire du développement des services postaux.B/ Collections de marcophilie (marques postales) montrant des classifications et/ou des études de marques postales en rapport avec des courriers officiels, locaux ou privés sur lettres, enveloppes, timbres adhésifs ou tous autres documents postaux.C/ Collections historiques, sociales et études spéciales qui examinent l'histoire postale au sens le plus large ainsi que l'interaction du commerce et de la société avec le système postal (cf. exemples à l'article 3.2).


https://www.ffap.net/documents/expositions/reglements/02_HIS_reg.pdf



Cdlt

Doudad,
je ne vois pas bien comment on pourrait introduire ce genre de document (la CP avec son timbre fiscal au dos) dans une présentation d'histoire postale.
Ce serai du capilotracté pas forcément bien apprécié des jurés !
Cdlt

Bonjour,

Pour les classes compétitives il suffit de lire les règlements. 

Il y est rare qu'il y ait un trou dans la raquette d'autant que les classes du type "philatélie fiscale", "aérophilatélie", "traditionnelle moderne", "philatélie polaire",... ont été créés et réglementées très souvent par des spécialistes de ces classes pour mettre en avant leurs spécificités.

bonjour,

Je n'ai jamais exposé in real life, et je n'exposerai probablement jamais, je ne m'en suis jamais préoccupé, et ça risque de durer encore un moment, surtout en compétition, car je ne vois pas bien le rapport entre une étude historique et une compétition. Ce que je veux montrer, je le montre sur le net, en tenant compte des remarques de mes visiteurs, merci à eux (entre nous soit dit, internet, pour les amateurs comme moi, quelle tribune !)

Donc, ce que pense un quelconque juré de la façon dont on doit monter (et montrer) ou pas le résultat d'une étude, ma foi, comment dire ...

Sur ce point précis, je répondais juste à Fancharbraz, lequel disait que le document fiscal ne voyage pas. Et ben si, du coup, il peut voyager, preuve et règlement à l'appui !

Recou a écrit:

je ne vois pas bien comment on pourrait introduire ... la CP avec son timbre fiscal au dos ... dans une présentation d'histoire postale. Ce serai du capilotracté pas forcément bien apprécié des jurés !

Mais tout de même, je voudrais bien savoir pourquoi cette CP ne pourrait pas entrer dans un cadre d'Histoire postale. C'est un objet postal à part entière, dont deux des éléments sont vendus par l'Administration des postes, qui a circulé dans les conditions prévues par l'Administration des postes. N'illustrerait-elle pas, par exemple, "l'interaction du commerce et de la société avec le système postal" ? En quoi est-ce capillotracté ?

D.

Bonsoir Doudad,

Quelques remarques :

• Je ne sais pas faire un blog mais sais faire des pages papier à exposer !
  
• Quel plaisir à voir des pièces réelles (ex : 5 cadres sur la semeuse 10c rouge)
  
• Les jurés ont des compétences vérifiées, pas forcément ceux qui commentent sur internet...
  

Enfin l'histoire postale traite (pour simplifier) du transport du courrier. L'usage fiscal d'un timbre n'illustre en rien ce transport.
Donc usage possible en traditionnelle mais pas en histoire postale.

Cdlt

bonjour,

je n'ai jamais trop aimé entrer dans les cadres, c'est probablement pour cela que l'exposition ne me tente pas.

Pour le plaisir de regarder une expo "en vrai", je ne suis pas complètement d'accord, mais à chacun ses goûts. Il est possible que ça vienne de ma vue défaillante et de mon dos fatigué. Passer une après-midi à tenter d'examiner en détail (et sans loupe, à chaque - rare - fois je me dis que j'aurais dû prendre une loupe) des enveloppes ou des TP minuscules sur une surface de 2 m², dont les plus hauts sont à 2 m de haut (en se tordant le cou) et les plus bas à 50 centimètres du sol (à genoux, aïe pour se relever), pour moi c'est plus de la torture que du plaisir. Je me souviens (ce que c'est que la mémoire) d'un commentaire de je ne sais plus quel chroniqueur à ce sujet dans l'Echo, qui regrettait vraiment n'avoir pas pu regarder de près le fameux tête-bêche du 15 centimes Cérès, à quatre pattes et dans la cohue de l'Expo de 1989 (était-ce 89 ?).




Depuis, on s'est mis à la numérisation, ça me permet de regarder ce truc bien assis sur mon fauteuil, en sirotant ma bassine de café du matin (bon, après, ce n'est qu'un tête-bêche, on ne va pas non plus en faire un fromage).

Certains de mes commentateurs sur internet on des connaissance très étendues, autant que certains jurés d'expositions, je leur accorde ce crédit (lorsque JB Parenti me fait une remarque à propos de ma page sur Constantinople, je l'écoute). Ou Rainer Fuchs sur celle de l'Overland irakien (quel juré français maîtrise l'Overland irakien mieux que l'ami Rainer ?)

Une histoire court régulièrement (ça fait près de quarante ans que je la lis) sur le quidam qui obtient le Grand Vermeil avec sa collec, et en commentaire du jury le conseil de supprimer telle pièce, de développer tel point, et d'ajouter telle pièce hors de prix. Le gars fait ça, casse sa tirelire, chamboule tout, et à l'expo suivante il se retrouve avec le Grand Argent, mauvaise composition, ce n'est pas une pièce chère qui sauve l'ensemble, certains aspects sont omis, etc .... J'admets que cette histoire est peut-être fausse, je n'ai pas vérifié.

Tout ça ne me dit pas vraiment pourquoi une CP de 1873 portant une quittance acquittée fiscalement et ayant régulièrement circulé (transport du courrier, si j'ai bien suivi) ne pourrait pas entrer dans un cadre sur les diverses utilisations des CP de 1872. Mais bon, ce que j'en dis, ça n'a pas d'importance, puisque je n'expose pas.

D.