15 centimes Cérès, l'énigme ultime

J'avais pu bénéficier de vos lumières sur les tirages du 40c Cérès. Cette fois-ci, il s'agit du 15c Cérès petits chiffres.
Le Maury côte 3 tirages du 15c:
-le bistre brun (1873)
-le bistre orange foncé (1873)
-le bistre jaune (1874)
Je n'ai pas les ouvrages du bon Dr Bouvet malheureusement , d'après Loquard il y a bien 3 tirages correspondant à peu près à ceux du Maury:



Sur les 4 timbres ci-dessous je pense que le n°3 correspond au 3ième tirage (bistre jaune et impression défectueuse). Mais les autres sont ils du premier ou deuxième tirage? Quelqu'un peut il me montrer une photo de bistre brun (ou bistre orange selon loquard) et bistre orange foncé ? (j 'ai bien un nuancier des timbres de France mais il n'y a aucune correspondance possible avec ces termes)

Merci d'avance.

Bonjour, 
je me permets de re-sortir le sujet du 15 c mais cette fois-ci avec d'autres questions car ce timbre est une vraie énigme (je parle bien du 22YetT: petits chiffres).
Dans plusieurs colonies ce timbre n'a été utilisé que tardivement (ex: en Océanie à partir de 1879) alors qu'ils sont sensés avoir été livré à partir de 1872, quelqu'un a une idée? Les Napoléon ou les Aigle n'ayant pas de valeur à 15C ils ne succèdent à rien (en même temps le tarif postal de 15c n'est pas courant).
J'en profite pour demander si quelqu'un sait différencier le tirage de 72 de celui de 73. Apparemment l'état de la gravure est un indice.
Toute documentation m'intéresse (tirages, livraisons, études, photos ou liens). J'ai lu que M Hervé Drye (de ColFra) a étudié les émissions coloniales, si quelqu'un peut me dire s'il a écrit sur ce sujet...

Après des années de recherche, je pense avoir identifié les 3 tirages du 15c(petits chiffres)   


De gauche à droite:
-le tirage de 1874: bistre-jaune, assez difficile à trouver, j'en ai 3 exemplaires tous oblitérés en janvier 80
-Le tirage de 1873: bistre orange-foncé, le plus répandu, utilisé après janvier 80 (se trouve jusque début 1881)
-Le tirage de 1872: bistre brun, difficile à trouver, utilisé en 1879 (l'oblitération de mars 79 étant la plus ancienne que je connaisse)
Une chose qui m'a troublée: le dernier tirage (1874) a été utilisé avant le 2ième tirage! Et la distinction entre le bistre orange-foncé et le bistre brun ne saute pas aux yeux (d'ailleurs le Yt1936 parle de bistre jaune-foncé et le Loquard de bistre orange !)
Qu'en pensez-vous?

bonjour,

ce fil me pose un vrai problème de compréhension, peut-être pour cause d'un choix de termes mal approprié. Il laisse supposer que des tirages spécifiques ont été effectués pour les colonies, alors que je pensais que les dotations pour les colonies étaient plutôt prélevées sur les feuilles non dentelées des tirages métrolitains.

Ce dernier point signifierait que le premier envoi du n°22 aux colonies (mai 1872) aurait été prélevé sur le tirage de 1871 du n°59, l'envoi de 1873 sur le tirage métro de 1872, et celui de 1874 sur le tirage métro de 1873. Par la suite, c'est le 15 c. chiffres gras (Y&T 55/19) tiré en métropôle à partir de juin 1873 qui aurait été envoyé aux colonies en mars 1875.

Pour ce qui est des dates, je trouve très surprenant qu'aucune des 1,5 million de vignettes à 15 c. envoyées entre 1872 et 1874 n'ait pu être retrouvée sur du courrier oblitéré antérieurement à mars 1879. Est-ce vraiment le cas ?

Peux-tu éclaircir ces quelques points (je ne suis spécialiste ni des classiques de France, ni des émissions coloniales) ?

D.

Salut Doudad,
en lisant ton message, je m'aperçois que -tout à ma joie- j'ai oublié de préciser que les dates d'utilisation correspondent à celles que j'ai trouvées à Tahiti. Je ne m'intéresse qu'à Tahiti (pour l'instant en tout cas). 
Concernant, les tirages les dates de 1872, 73 et 74 correspondent aux dates de livraison au Ministère des colonies. Et effectivement les dates de livraison aux colonies sont en décalage par rapport à celles du Ministère, en tout cas pour certaines colonies (je crois que c'est aussi le cas de la Cochinchine).
Voici ce qu'écrit le YT1936 sur les tirages:

Merci, c'est plus clair comme ça, il s'agit donc bien de tirages spécifiques pour les colonies.

D.

Bonsoir,

Il me semble que, depuis 1936, les choses ont un peu évolué.

Et que dans la plupart des cas, les timbres coloniaux, qu'ils soient Empire, Cérès ou Sage, ont été obtenus par prélèvement avant dentelure sur les tirages métropolitains. C'est ce que dit Jean-François Brun à propos des Sage, et cela me semble également le cas pour certaines Cérès (en particulier le 25 c avec les états de la grande cassure qu'on retrouve sans états supplémentaires en coloniaux). Le 15 c comme le 25 c dentelés sont des timbres imprimés en continu (on ne peut pas parler de tirages), dès lors pourquoi imaginer des tirages réservés aux colonies, plutôt que de simples prélèvements ?

Ce qui peut obscurcir le débat, c'est la question des nuances des coloniaux. Les conditions de transport, de conservation, dans des conditions de température et d'hygrométrie souvent défavorables, ont pu produire des nuances modifiées par rapport à leur aspect d'origine.

Bruno

oui les timbres des colonies sont des timbres prélevés sur les stocks métropolitains, c'est à peu près certain maintenant. Hormis peut être quelques rares cas particuliers qui auraient necessités des tirages additionnels, mais peu probable.

Pour l'utilisation très tardive en Polynésie à mon avis c'est à cause du faible traffic postal dans certaines colonies. En polynésie (tahiti) on trouve très facilement des aigles oblitérés vers les années 1876 et plus, pouvant laisser supposer qu'un certain stock s'est installé dans la colonie et qu'il a été préféré liquider les anciens stocks de timbres ...

bc92 a écrit:

 pourquoi imaginer  des tirages réservés aux colonies, plutôt que de simples prélèvements ?

Est il démontré que le papier pour les usages en colonies est le même que le métropolitain?
Celà permettrait de conclure positivement ou négativement sur cette histoire de tirages...

Bonjour à tous et bises aux dames,

Citation :

Est-il démontré que le papier pour les usages en colonies est le même que le métropolitain?

Bien que cela ne soit pas une démonstration, je ne me souviens pas avoir lu qu'un papier "spécial-colonies" aurait existé.
Les timbres des colonies générales ont été tirés sur les mêmes papiers que pour la métropole.

À bientôt.
Michel     qui, au passage, suggère de placer le bouquin de Locard aux oubliettes...

bonjour,

je trouve dans DP78, Doé, Etudes sur les premières émission des CG - Rapport sur le travail du Dr Bouvet, L'émission de 1871 :

"Pour cette émission et pour les suivantes aussi, l'auteur [Bouvet] nous démontre que les divers timbres émis ne constituent pas des non-dentelés des timbres de France correspondants, mais qu'ils appartiennent bien à des tirages effectués spécialement [c'est moi qui met en gras] pour les colonies. De cette variété quelques uns d'entre nous se doutaient déjà. Mais il y a aujourd'hui certitude".

On sait qu'en matière d'Histoire, les certitudes peuvent se révéler éphémères. Qu'en est t'il pour celle-ci, qui date de 1978 ?

D.

Un peu plus loin, Doé signale l'absence (en 1878) de têtes-bêche du 15 c., et se pose la question de savoir de quelles planches il est issu.

D.

A vue d'oeil et au toucher, pour les émissions de 1872-76: les 'coloniaux' ne me semblent pas avoir un papier plus épais que les dentelés métropolitains. Voire un papier moins épais...
Faut-il penser que le Y&T 36 contenait une erreur manifeste qui a perduré?
(encore une après celle de la grecque sur le même 15c, et de la description fumeuse de la première livraison) 
Je pensais pourtant qu'à l'époque le sujet avait été étudié, Bouvet était même dans le coup :/

Bonjour à toutes et tous,
je ne suis pas du tout spécialiste du sujet mais au hasard de mes lectures, j'ai trouvé cet article du Dr Bouvet sur le thème que vous abordez. Il est extrait de "L'Echo de la Timbrologie" n° 931 du 15 octobre 1934:


Puisse-t-il vous être utile...
Donald

c'est quoi les planches 1, 2 & 3 évoquées ?

Bonjour,

Guillaume, les 3 planches évoquées pour le 25 c (1 planche = 2 panneaux de 150 acccolés) sont celles préparées pour l'émission de 1850 :

Planche 1 = G1 - D1
Planche 2 = A2 - B2
Planche 3 = G3 - D3 (préparée mais non utilisée en 1850).

Bruno

j'ai un peu de mal avec l'article, notamment sur les dates.

J'ai énormément de planche 3 dans mes planchages colonies, et pas comme indiqué de dates foncièrement tardives ... car pas mal avec des losanges donc antérieurs à 1876.

Concernant la planche1, à priori j'ai un seul exemplaire planché, donc effectivement assez rare ... mais pas introuvable ... sous réserve que je n'ai pas fait n'importe quoi ce qui n'est pas impossible non plus 

Voici l'exemplaire planche 1 ... pas sur du planchage évidemment il est pas évident celui là donc erreur probable ?

Ca me semble bien être un 101G1, oui

Bonjour à tous,

En fait il existe dans les archives de la monnaie de Paris les courriers échangés entre le ministère de la marine et des colonies et la Monnaie qui était en charge de la fabrication des timbres postes.
Ces documents existent en photocopie au musée de la poste. Je les ai scanné et peu partager la période qui fait débat ici.
Il est même indiqué avec chaque tableau la date de livraison au ministère.

Et en complément le courrier qui explique pourquoi les timbres ne sont pas pointillés.