Interrogation sur l'utilisation du 159 T3

Bonjour,

J’ai un problème et vous le soumet… Je rassemble depuis des lustres les affranchissements sur carpe postale illustrée, de leur apparition fin 19e jusqu’au Gandon. Il me manque qq affranchissements bien sûr mais beaucoup appartiennent à la catégorie des "improbables", donc normal de ne pas les trouver. Pour d’autres, c’est plus étonnant voir incompréhensible, enfin pour moi. Celui-ci en particulier : le 159 type 3, timbre des plus courant dont la mise en vente se situerait vers mai 1923 et donc logiquement utilisé pour l’affranchissement de la carte postale illustrée plus de 5 mots au tarif 10 cts sur la période 14/07/22 à 24/03/24. Mon «drame» est là ! J’ai rencontré à ce tarif le 1A, le 1B et le 1C (photo) sans problème mais jamais le type 3. Donc, de deux chose l’une, où je n’ai pas eu de bol, mais vraiment pas de bol, puisque j’ai dû manipuler des tonnes de CP dans mes recherches ou alors cet affranchissement avec ce T3 n’existe pas. Le plus étonnant est que le 159 T3 utilisé pour cet affranchissement est donné comme courant par R Ballargeat avec 329 jours d'utilisation "possible" (cat. des timbres seuls sur lettre 1996). J’en suis arrivé à me demander si ce 153 t 3 de 1923, celui qui a été imprimé avant le 10 cts vert Pasteur, impression semble-t-il suspendue pendant la vente du 170 Pasteur (mai 23 à avril 24) puis reprise par la suite jusqu’en 1929, présente bien toutes les caractéristiques du 159 T 3 que l’on connaît : boucle du C, cadres... Evidemment,  j’ai bien là le sentiment de tenir des propos iconoclastes, mais comme je suis devenu un peu St Thomas avec ce doute limite névrotique, si quelqu’un (comme par hasard, j’ai une pensée pour Sower13 !) pouvait me montrer un scan en bonne définition d’un coin daté de 1923 du 153 T3 (qui très certainement ressemble comme deux gouttes d’eau aux émissions de 1926 à 29 !) ou encore une CPI affranchie avec ce timbre sur cette période, je lui en serais des plus reconnaissants et histoire de rendre le confinement plus léger en cette journée pluvieuse sur la Bretagne sud…

Penbé44

Bonjour
C'est en effet étonnant et très intéressant.

A Marseille il fait un soleil splendide et une température parfaite pour préparer son bronzage à la plage, mais je suis confiné... au boulot à l'hôpital !

Je ferai dès ce soir la plus belle photo que je puisse d'un CD de 1923, n'ayant plus de scanner, mais je ne vois pas pourquoi il y aurait des différences avec les types 3 plus tardifs, mais sait-on jamais...

Peut-être que l'administration a gardé ses feuilles de 1923 un certain temps au chaud et ne les a mises en vente qu'après la période possible d'utilisation, pour laisser la place au Pasteur ? 

Il me semble qu'on trouvait alors encore beaucoup de 10 c. rouge 138, non ?

N'est ce pas l'UPU qui voulait du vert pour la CP ?

Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'a été vendu que vers mai 1923 ?

Cordialement

Bonjour

Si je me trompe pas s'est du type III.

Bonjour sower13,

Merci pour ta réponse, cette date de mise en vente (mai 23) est proposée par R Ballargeat dans son catalogue des timbres de France seuls sur lettre de 1996 (catalogue pratique pour les tarifs présentés en tableaux synthétiques, timbre par timbres et facile à consulter). R.B. donne pour chaque timbre des dates d’émission et de retrait. Dans l’article de R.V. Goudeau « l’épopée du semeuse 10 cts vert 2e partie» parue dans le monde des philat. de février 99, Goudeau propose le 12 février 23 (sans doute à minima) mais il parle d’impression et non de mise en vente. Il précise également : « il n’y a aucune différence entre les clichés-type du type 3 premier timbre (le millésime 23 imprimé avant le Pasteur) et le type 3 second timbre (celui imprimé après les Pasteur : surement les millésimes 26 à 29). Pour le moins il s’est posé la question sur une possible différence entre 1e et 2e tirage mais n’en a pas trouvé donc la difficulté à trouver ce T3 « premier tirage de 23» d’avant le Pasteur pour affranchir les cpi + de 5 mot ne viendrait pas d’une difficulté à l’identifier mais sans doute d’une mise en vente «restreinte» pour épuiser les 159 1A et B retiré en 12/23 et même début 26 pour le type C et laisser rapidement la place au Pasteur, mais si ce raisonnement est juste on devrait pouvoir le valider avec d’autres tarifs que la CPI+5, entre autres les imprimés ou carte de visite. C’est bien rare si des membres du forum ne montrent pas une ou deux CPI+5 rapidement… que je n’aurai su découvrir lors de mes prospections sur les salons de CP ! La faute à pas de bol alors ?
Bonne garde et en espérant que le soleil de Marseille rende moins agressif ce C19...

j'ai oublier celui la

Bonjour,

Si à l'image que je vous présente c'est un type III, il est sur une CPA mais en août 1927 et accompagné d'un 15c brun.

Thierry

De même pour cette paire. Type III ?

Thierry

12/04/1925 pour cette dernière paire.

Voici la photo promise

Bonsoir,

Merci Jojo et Sower13 pour ces coins datés bien au type 3 et donc imprimés début 23 avant le Pasteur 170 (je présume que le coin daté du 15/01/23 est une bonne date). Ils présentent bien toutes les caractéristiques habituelles au type 3 (le C incliné, l’encoche dans le R de république montré par Roussinix sur ce forum, etc…). La question porte donc plus sa date de mise en vente que sur sa date d’impression. Pour expliquer la difficulté à le rencontrer sur CPI +5 mots sur le tarif à 10 cts du 14/07/22 au 24/03/24, il serait tentant de considérer que sa mise ne vente effective (distribué dans la plupart des bureaux de France) s’est faite qu’après le 24 mars 24. La bonne réponse est peut être médiane, comme une vente réduite à qq bureaux parisiens pour laisser les 159 1A et 1B s’épuiser et in fine mettre en vente le Pasteur 170 (le 25 mai 23 pour R. Baillargeat). Si cette approche est juste, on peut en déduire que le 159 type 3 affranchissant une CPI+5mots sur ce tarif est disons «difficile à trouver» alors que la littérature donne un temps d’utilisation possible pour ce timbre à ce tarif de plus de 300 jours !
Thierry51, tes cartes ne sont pas au tarif à 10cts CPI +5 (14/07/22 au 24/03/24) mais au tarif à 20cts et 25cts DE 1926… donc normal de rencontrer des 159 T3.

Bonne soirée

Bonjour
oui, le tirage F+G est le seul de 1923 : du 5.01 au 12.02 (il y a F et G sur ma photo)
Avant, il y a eu 4 tirages en 1922 au type IB
Après, 10 autres tirages entre 1924 et 1929 au type III

Bonjour,
Merci pour toutes ces précisions (comme quoi les coins datés, ça parlent...) Reste à préciser la date d'utilisation de ce 159 T3 imprimé à partit de janvier 23 mais mis en vente sans doute plus tard et surement et après l'épuisement des 1B voir des 1A. Arnaud, as tu une date d'utilisation en 1923 dans le tableau synthétique sur les dates d’émission des semeuses pour ce timbre ?
Bonne journée
Penbé44

Bonjour

1926 Est-ce que ça en est ?

Michel

[size=13]Bonjour,

Merci Michel pour ces illustrations sur le 159 T3 mais la carte que tu présentes est affranchie par 3 x 159 T3 avec oblitération du 24/09/1926. Ces timbres seraient donc plutôt issus de la deuxième impression (fin 1924 à début 1929). Notre «interrogation» (ouh là là !) porte sur le décalage entre l’impression du « premier timbre » (expression utilisée par R.V. Goudeau dans son article sur l’épopée du semeuse 10 cts vert 2e partie parue dans le monde des philat. de février 99) imprimé avant le 170 Pasteur (entre le 05/01/23 et début 24 : voir coins datés de Sower13 et Jojo) et sa vente au public. Pour étayer cette «réflexion» (des plus pertinentes il va sans dire !)  : il semble difficile de trouver des 159 T3 «premier timbre»  affranchissant des CPI+5 au tarif 10cts (12/07/22 au 24/03/24) ; ces carte sont affranchies (enfin jusqu’à preuve du contraire) par des 159 T1A et B Voir C. L’explication pourrait venir tout simplement d’une non mise en vente du 159 T3 «premier timbre» avant l’épuisement des 159 1A/B voir des Pasteur 170 soit un décalage de plus d’un an entre le début de l’impression «premier timbre» et sa mise en vente (à vérifier bien sûr). Mais peut être que ce décalage entre impression et vente se retrouve aussi pour d’autres semeuses ? Si qq sait. Arnaud, as-tu dans ton  tableau sur les dates d'émission des Semeuses une oblitération de 1923 pour le 159 T3 ?

Penbé44[/size]

Bonjour,

A la lecture à l'oeil nu, j'avais cru tenir la perle rare puisque c'est la mode   mais déception lorsque l'on regarde bien cette carte.
Heureusement que le tampon en haut à gauche donne l'information 08/12/1925, car pour les Tàd, pas évident. Le 10c avec ce qui ressemble à un 23, et le 30c avec plutôt un 26.
Par contre le tarif est-il le bon ?

Thierry

Bonjour,

Je pense que ce qui va faire foi c'est la date manuscrite au dessus du texte à gauche : 9 décembre 1926.

La CP est à 40 c depuis le 9 août 1926 (et pour quelques années).

Ceci décidé, on devrait arriver à faire coïncider les différentes dates visibles avec 26.

Bruno

Bonjour,

C’est vrai Thierry qu’une oblitération de décembre 23 pour ce 159 T3 aurait été surement une bonne date. Perso, je n’ai pas vu mieux que avril 25 (surement très améliorable). Je reste curieux de connaître le premier jour d’utilisation pour ce timbre. On pourrait être tenté de faire un parallèle avec le 138 T2 imprimé en 1914 et vendu en 19 (18 ?). Mais bon, ce décalage entre impression et vente existe toujours avec bien sûr un laps de temps qui varie d'un timbre sur l'autre. Pour ce 159 T3, il est sans doute assez important et bien supérieure à la moyenne des décalages impression/vente. Ce qui étonne pour ce timbre, c’est la date d’utilisation donnée par certains ouvrages « de référence » comme le Marianne ou le Baillargeat et bien d'autres qui proposent 1923 comme date de mise en vente. Pour le moins et sur cette date il est très probablement rare, s'il existe... (je ne l'ai jamais vu sur CP en le cherchant depuis plusieurs décennies!) .

Bonne journée

bonjour,

penbé44 a écrit:

le 159 type 3, timbre des plus courant dont la mise en vente se situerait vers mai 1923 et donc logiquement utilisé pour l’affranchissement de la carte postale illustrée plus de 5 mots au tarif 10 cts sur la période 14/07/22 à 24/03/24.

littéralement, d'après la loi du 30 juin 1922 III/c, la carte postale illustrée de plus de cinq mots n'existe plus. Elle est remplacée par la carte postale illustrée donc la correspondance est confinée (c'est devenu à la mode) à l'espace réservé à cet effet.



Le nombre de mots n'ayant plus d'incidence pour la taxation des cartes postales, l'expression "+ de cinq mots" n'est pas pertinente entre le 14 juillet 1922 et le 23 mars 1924.



Ce qui ne change en rien la problématique de ce fil, j'en conviens. Mais bon, comme je n'avais rien d'autre de mieux à dire ...

D.

Bonjour Doudad,

Merci pour cette lecture attentive… Tu as complètement raison, la formule «CPI plus de 5 mots» n’est plus à préciser sur cette période puisque comme tu le rappelles le «jusqu’à 5 mots quelconques ordinaires» (selon la formule consacrée) disparaît des tarifs à partir du 14 juillet 24 pour réapparaître le 25 mars 24 (10cts), c’est donc en qq sorte un «abus de langage». Personnellement je continue à qq fois utiliser (à tort il va sans dire) cette formule «plus de 5 mots» sur une période où elle ne se justifie pas (et c’est là que l’excuse apparaît !) car la disparition du tarif «jusqu’à 5 mots quelconques ordinaires (ou politesse)» ne concerne en fait que cette courte période soit moins de 2 ans sur plus de 60 ans d’affranchissement CPI (disons entre janvier 1901 et au-delà de 1960). Excuse un tantinet short j’en conviens, mais je n’en ai pas d’autre!
Dommage que ta carte ne soit pas affranchie avec un 159 T3, en sept 23 ce aurait été surement une bonne date. Cette CPI est expédiée au tarif 10 cts et donc avec «correspondance à volonté», volonté que l’auteur du texte sur cette carte n’a pas eu puisqu’il en est resté à 2/3 mots ; il n’est pas impossible d’ailleurs que ce tarif  «jusqu’à 5 mots quelconques ordinaires» ait souvent servi d’alibi pour écrire peu de chose sur la correspondance, l’idée était simplement d’expédier une carte postale du lieu de vacance à moindre coût (le tarif imprimé faisait encore mieux l'affaire!).

Bonne journée

Patrice

penbé44 a écrit:

le tarif imprimé faisait encore mieux l'affaire!

Hélas, pas pendant cette période. Les CPI étaient impitoyablement bannies du tarif réduit des imprimés.



On sort du sujet, j'en suis désolé .

D.

bonjour,

penbé44 a écrit:

le 159 type 3, timbre des plus courant dont la mise en vente se situerait vers mai 1923 et donc logiquement utilisé pour l’affranchissement de la carte postale illustrée plus de 5 mots au tarif 10 cts sur la période 14/07/22 à 24/03/24 ... Le plus étonnant est que le 159 T3 utilisé pour cet affranchissement est donné comme courant par R Ballargeat avec 329 jours d'utilisation "possible" (cat. des timbres seuls sur lettre 1996).

L'explication de la chose (rare seul sur CPI mais considéré comme courant en général) pourrait résider dans la répartition des vignettes : les nouvelles valeurs Pasteur ont été remises en majorité aux débitants (et donc aux particuliers pour les affanchissements CPI "seuls sur lettre"), alors que les Semeuse ont été écoulées en multiples aux guichets. Il faudrait donc plutôt rechercher les premières dates du type III sur des recos vers la fin 1923, par exemple. On rencontre des types I sur CP, parce que ces vignettes ont été diffusées chez les débitants avant mai 1923.



Je ne suis pas bien doué pour différencier les types, que pensez-vous de celui-ci (mauvais scan, désolé) ?



D.

sower13 a écrit:

N'est ce pas l'UPU qui voulait du vert pour la CP ?

l'UPU a préconisé le vert pour l'imprimé international, et le rouge pour la CP.

La série Pasteur de mai 1923 comprend les trois valeurs dans les couleurs UPU, le TP étant en principe destiné à l'export. On note le terme : définitivement. La Semeuse est appelée à disparaître, au moins pour l'international. Je n'ai pas fait le détail des imprimés et CP, mais pour la lettre, après les Pasteur, on trouvera la Cérès à 1,75 en février 1938, à 2,25 en 1939, à 2,50 en 1940, et plus aucune Semeuse pour ce tarif, à ma connaissance.


Bulletin des postes, même source pour l'extrait précédent

Pour l'intérieur, on en est resté au 5 orange, au 20 brun et au 25 bleu. Le tarif de la CPI à 10 centimes étant inédit en juillet 1922 (pas de CP à 10 centimes depuis avril 1920, ancien tarif de la 5 mots, TP rouge), c'est le vert UPU qui s'y est collé, par défaut.

D.

Bonjour,

Juste ce complément d’info (c’est vrai hors sujet 159 T3 mais je fais court) sur le tarif «imprimé » supprimé pour les CPI à partir du 14 juillet 22 et rétabli le 16 juillet 25. Cette carte non taxée et qui aurait dû l’être (qui se rencontre assez souvent sur ce tarif)  montre l’hésitation de certains postiers sur les applications tarifaires, voir une interprétation des textes pas toujours à l’unisson, d’où peut-être les erreurs rencontrées dans certaines publis (Baillargeat entre autres).




Pour en revenir au 159 T3, oui tu as raisons, au regard du texte (loi du 30 juin 22 ou décrets d’application ou circulaires ?) il serait intéressant de rechercher ce 159 T3 en priorité sur des affranchissements fait au guichet en multiples (ou pas) pour vérifier si les postiers n’ont pas utilisé ces T3 avant les particuliers. Ceci dit pour avoir recherché ce type 3 sur tout type de document, je reste dans l ‘idée qu’il n’a pas été distribué en 1923 mais plus tard (peut-être en 24 voire 25) mais bon, jusqu’à la présentation d’un courrier affranchi par un 159 T3 début 23 soit qq semaines après son impression !

Bonne journée

Ton timbre au vu de ton scan est je pense au type 3

Pour ce qui est du tarif CPI de 1922, j'ai publié un truc dessus dans Documents Philatéliques il y a quelques années, si tu le veux je te fais passer le PDF (adresse mail en MP).

penbé44 a écrit:

Ton timbre au vu de ton scan est je pense au type 3

Sauf erreur de ma part, il figure sur une reco du 19/12/1923. Si c'est avéré, ça signifie que ces vignettes étaient dispos aux guichets dès cette année-la. Il y a d'autres possibles sur Delcampe, mais mon oeil (pas forcément de faux con) n'est pas assez acéré pour les distinguer à coup sûr.




Le tarif est bizarre pour décembre 1923, il reste un doute à ce niveau (et pas forcément que à ce niveau, je l'admets).

D.

Oui, embêtant pour le tarif qui est celui du 16 juillet 26 : 1,05fr (le tarif de décembre 23 est pour la lettre simple recom de 60cts et 75cts en lettre double recom si je ne me trompe pas) et le dateur est très limite. On trouve la même sur Delcampe (également au tarif du 16 juillet 26) avec le même problème de dateur mais les timbres sont bien des T3 et ta piste de timbres utilisés dans un premier temps par les guichetiers est surement une bonne piste...

Le 85c Semeuse a été émis en juillet 1924.

Oui, j'aurais pu vérifier ...

D.

Ci-dessous ma meilleure date (12/03/25) pour ce 159 type III (tarif : cpi 5 mots quelconques du 25/03/24 au 16/07/25) mais surement pas non plus un «premier jour» ! Quelqu’un a surement mieux ?

Bonne journée