Mélange d'ambulants

bonjour,

Pothion (catalogue des ambulants, n°143) signale un losange oblitérant Clermont à Paris (CfP) employé avec un dateur Paris à Lyon en 1871. On me montre une lettre du 17 mai 1871 avec cette combinaison.

La ligne de Paris à Lyon par la Bourgogne a rouvert le 15 mars 1871 (Le Petit Marseillais du lendemain), à cette époque la ligne de Clermont est limitée à Nevers, sauf erreur (Lux TII).

Il est fort possible qu'il y ait eu un prêt "inter PLM" de dateurs inutilisés par Clermont/Paris. Avez-vous des infos là-dessus ? Connaissez-vous la date de reprise de Paris à Clermont in extenso ? Connaissez-vous d'autres exemples de salade de timbres d'ambulant à cette époque ?

Merci.
D.

bonjour,

avec l'autorisation de son propriétaire, la lettre en question :



D'après la cote de Pothion relativement modeste, il devrait s'agir d'une oblitération effectuée de manière ordinaire, plutôt qu'accidentelle.

Au début de février 1871, le service ambulant est interrompu au sud de Paris, en particulier en Bourgogne par où passe la ligne de Lyon. Le première ligne rétablie est celle d'Orléans/Vierzon dès le 14 février, ancienne voie du Paris-Clermont (qui utilise le timbre CfP) , et les dépêches de Paris pour la France non occupée passent par là, avec un centre d'échange des dépêches à Orléans (bulletin mensuel des postes février 1871). Le courrier pour Lyon passe alors par là (via Nevers et probablement Chagny), jusqu'au 15 mars, rétablissement de la voie bourguignonne (Le Petit Marseillais, 16 mars 1871).

Durant ce mois, il a pu (mais c'est difficile à prouver) y avoir des échanges de matériel postal entre les diverses brigades, regroupées sur le même itinéraire, compte-tenu de la désorganisation générale. Il ne faut pas négliger non plus le fait que le 17 mai 1871, on est (sauf erreur) en pleine Commune de Paris (pratiquement à la Semaine sanglante), il n'est, je pense, guère envisageable que cette lettre soit passée par la gare de Lyon (sans parler de l'Hôtel-des-Postes).

Vos idées et suggestions ? Y compris sur l'endroit où cette lettre a été remise à la poste ?

D.

Bonjour Jean-François,

C'est amusant, mais sur l'agrandissement je n'arrive pas à lire le nom de la rue sur le tampon bleu de l'expéditeur, tandis que sur l'image d'origine je lis/devine rue Thévenot. Sauf erreur bien entendu.

La rue Thévenot est devenue une partie de la rue Réaumur, haussmannienne mais terminée assez tardivement sous la IIIe république. Elle devait donc encore exister (la rue Thévenot) en 1871, à hauteur de la rue des Petits Carreaux.

Le 17 mai cela ne devait pas être facile de faire sortir du courrier de Paris. C'est la semaine précédant la reprise de la capitale aux insurgés (cette dernière semaine étant dite la sanglante).

Rien à te signaler en ce qui concerne les ambulants.

Bruno

bonjour Bruno,

on a bien un W. Bateman 25 rue Thévenot dans le Bottin, négociant en laines. La lettre est datée de Paris le 16, d'après la note d'archivage du destinataire.



On a aussi un Samuel Bateman cardeur à Asnières. Du marchand de laine au cardeur (Cardons, cardons, car nous sommes les Matelassiers), il n'y a qu'un pas. Mais dire que ce pas permettait à l'un de faire passer son courrier à l'autre (grâce à leurs super-pouvoirs ?), ce serait extrapoler exagérément.

J'ai lu quelque part (ça aurait été mieux si j'avais noté ma source) que de nombreux courriers sortaient par passeurs (hors agences) vers la banlieue, pour pallier l'absence de poste.

D.

Bonjour à tous et bises aux dames,

Je ne serai d'aucune utilité en ce qui concerne ce mélange d'ambulants, mais voici ce que pouvait voir W.Bateman lorsqu'il était devant la porte de son atelier

 
et si vous voulez en savoir un peu plus sur cette rue Thévenot, très proche de la Cour des Miracles...
http://vergue.com/post/574/Impasse-Etoile

A bientôt.
Michel

bonjour,

on peut se demander où la lettre est entrée dans le service postal. Compte-tenu du fait que la première marque apposée doit être (réglementairement) le timbrage de la suscription, on peut supposer qu'elle a été remise à l'ambulant Paris à Lyon, par l'intermédiaire d'une boîte de gare ou d'une boîte de wagon.

Vu le Chaix de juillet 1871, je suppute une remise en gare de Charenton, si le PLM partait de là. Ou un peu au-delà (Maisons-Alfort). Suffisamment proche de Paris pour un porteur, suffisamment loin de Paris pour la bonne marche du service (Bercy étant un poil trop caliente).



D.

Bonjour,

Je tombe par hasard, sur le site de G. Maggay, sur cette lettre de septembre 1866, timbre à date Lyon à Paris, losange CfP. Il n'apporte aucun commentaire particulier.



Bruno

Edit : C'est sur la page des ambulants, https://marcophilie.org/oblamb2.html

bonjour Bruno e tutti,

1 - par un hasard extraordinaire, il me semble bien que la lettre montrée en début de fil est celle que notre nouveau camarade de jeu Dnz (Denis) évoque dans sa présentation.

2 - patatras, la lettre que tu montres fiche ma savante (?) élucubration par terre.

D.

Doudad a écrit:

1 - par un hasard extraordinaire, il me semble bien que la lettre montrée en début de fil est celle que notre nouveau camarade de jeu Dnz (Denis) évoque dans sa présentation.

Et que tu as captée (avec sa permission) pour faire un encart à ton article web  "L'ambulant Clermont à Paris".

Doudad a écrit:

2 - patatras, la lettre que tu montres fiche ma savante (?) élucubration par terre.

Tel n'était pas mon but en la montrant, mais disons qu'il y a au moins une autre possibilité. Ou peut-être que le bureau des ambulants gare de Lyon (à Paris donc) était si mal tenu que les cachets s'y égaraient d'une case ou d'une ligne à l'autre ?

Depuis que j'ai mis la main ( y a un bail) sur une lettre chargée de 1894 oblitérée de St Galmier (Loire) pour St Symphorien-sur-Coise (Rhône) et présentant au verso le descriptif des chargements 3682 de St-Jodard (Loire), je suis assez amateur de ce genre de tour de prestidigitation. Même avant, d'ailleurs.
https://collections.forumgratuit.org/t4265-le-saint-des-saints

Bruno

bc92 a écrit:

Et que tu as captée (avec sa permission) pour faire un encart à ton article web  "L'ambulant Clermont à Paris".

Exact, je l'avais complètement oublié, je l'ai redécouvert cet aprème en cherchant à vérifier si les deux timbres CfP étaient identiques, ou pas. Il ne me semble pas qu'ils le soient, mais c'est difficile à déterminer. D'autre part, un seul des deux dateurs est catalogué, et je ne sais fichtre plus où j'ai trouvé la date de 1871.

D.

Bonjour à tous,

J'ai effectivement demandé l'aide de Jean-François pour l'expertise de cette lettre, l'ambulant Clermont-Ferrand / Paris étant un des sujets abordés sur son site.
Son analyse me plaisait bien mais il s'avère en fait que le mystère s'epaissit....

Denis

bonjour,

désolé Denis pour l'explication erronée que je t'ai fournie.

J'ai essayé de reposer tout ça un peu à plat :

- en décembre 1854, on a cinq brigades Paris à Clermont 2 et cinq brigades Clermont à Paris 2

- en février 1856, on rajoute quatre brigades Paris à Clermont 1 et quatre brigades Clermont à Paris 1.

Ce qui fait 18 brigades, a minima deux agents (1 chef/1 commis), disons au moins 36 timbres oblitérants.

En novembre 1863, on renomme les huit brigades de jour, et on modifie les timbres oblitérants par limage du numéro. En principe, on se retrouve avec 16 timbres oblitérants PCf1/CfP1 inutiles, qu'il n'est pas nécessaire de modifier, et qui retournent au magasin. L'année suivante, on supprime encore deux brigades, soit quatre timbres PCf/CfP devenus disponibles.

Peut-être sont-ce ceux-là qui sont laissés "en volant" à la direction des ambulants, utilisés à l'occasion par Paris à Lyon.

Invérifiable, quoi qu'il en soit.

D.

Bonjour Jean-François 


Si la raison de la combinaison Cfp / Paris Lyon reste pour le moment inconnue, la lettre a tout de même un très fort intérêt.
Encore merci pour ton aide et qui sait .... un jour....

Denis

Bonjour,

En feuilletant Delcampe, je trouve cette offre : #1523679850, Devant de lettre, timbre à date Lyon à Paris répété à côté du TP, losange CFP excentré à gauche, un autre tàd illisible, affranchissement 10 c, mention manuscrite "Boite d'Auxonne", pour Auxonne. L'année est dans les sixties, mais difficile à lire.



On peut penser à une mise par erreur à la boite de la gare d'Auxonne, et la lettre a pris le train...

Mais Auxonne n'est pas sur le PLM, elle est sur Dijon - Lausanne ou Dijon - Belfort.

Comprend pas !

Bruno

bonjour Bruno e tutti,

frappée en gare de Dijon par un ambulant montant de Lyon ?

Pourquoi et comment ?

D.

Hé, c'est moi qui pose les questions, JF !

Sur les ventes faites (losange CfP + Lyon à Paris), toujours sur Delcampe, je remarque une chose curieuse même si l'échantillon n'est pas bien important.

Sur quatre ventes sur quatre, les lettres sont de Besançon (trois expéditeurs différents) et La Vieille Loye (= Dole).

Avec Auxonne que je viens de montrer, cela fait cinq lettres sur cinq nées sur le passage de la ligne Dijon - Besançon.

Toutes en 1865 - 1866.

Coïncidence ?

Bruno

Toutes avec la même frappe du CfP (suspicion de timbre unique) ?

Frappe par le bureau de passe de Dijon (hypothèse hardie, petit !) ?

Désolé, encore des questions.

D.

Voici les quatre ventes conclues :

1) Besançon 1866 (Besançon confirmé par le texte)



2) Besançon 1866 (Besançon confirmé par le texte)



3) La Vieille Loye (Dole-du-Jura) 1865



4) Besançon 1866



Bruno

Merci. C'est trèèèèèèèèèès intrigant.

D.

Et allez donc !



Au dos bureau de passe de Dijon



Encore passe Dijon au dos, ça me titille.

D.

Taïaut !

Enfin, y a pas le feu au lac non plus... Pour le moment, les chiens quêtent.

Je réalise que la lettre que j'ai montrée, la n° 3, des Verreries de la Vieille Loye (Dole), comporte également un tàd de passe 1307 au verso. Delcampe #369551829

Bruno

bonjour,

Hypothèse (saugrenue ?) de travail : le bureau de passe de Dijon a disposé d'un ou deux dateurs de l'ambulant Lyon à Paris et d'un (ou plusieurs) timbre oblitérant CfP de l'ambulant Clermont-Ferrand à Paris.

1 - le 15 avril 1863, l'ambulant Clermont à Paris 2° (ordinaire) devient Clermont à Paris à la suite du remplacement du Clermont à Paris 1° (supplémentaire) par le Paris à St-Germain-des-Fossés. Les timbres CfP2° sont transformées en CfP par arasage.

2 - en avril 1864, l'ambulant Clermont à Paris perd une brigade. Un timbre oblitérant se trouve inutilisé, en théorie.

3 - le 15 juillet 1864 est ouvert le bureau de passe de Dijon, à la jonction de la ligne du PLM et de celle de Dijon à Besançon, tronçon du Paris à Besançon, fermé le 25 septembre 1864, réouvert le 20 septembre 1866.

4 - Supposition : le bureau de passe de Dijon a reçu le timbre oblitérant surnuméraire PfC (la mention n'ayant pas d'imprtance majeure pour l'annulation des TP) et d'un lot de dateurs (brigades A, B et D) de l'ambulant Lyon à Paris, puisqu'il est sur cette ligne, pour timbrer les lettres reçues vierges de traitement.

Incohérences :

5 - le bureau de passe de Dijon est connu pour avoir oblitéré avec son dateur spécial de passe.

6 - pourquoi plusieurs brigades différentes ?

7 - ... et sûrement plein d'autres.

Si vous avez des commentaires, compléments, suggestions, ou si plus simplement vous connaissez l'article ancien qui explique tout ça de la vraie manière, merci.

D.

PS : fourchette de dates relevées : 7 juillet 1865 au 19 décembre 1867, et un dent de plus le 17 mai 1871.

Bonsoir,

Hypothèse séduisante...

Ce qui m'ennuie de prime abord, autant que le fait - que tu as noté - que le dateur du bureau de passe 1307 soit par ailleurs largement connu oblitérant, c'est que certaines lettres comportent le losange oblitérant CfP, le dateur Lyon à Paris à côté (au recto), ET le dateur de passe 1307 au verso.

Bruno

Si ce n'est pas une application par le bureau sédentaire dijonnais, on pourrait admettre que le timbrage a été fait par un ambulant PLM de passage qui aurait disposé du timbre CfP. Ce timbre restant dans le bureau serait alors utilisé successivement par les différentes brigades (ce qui expliquerait la multiplicité de ces timbres dateurs avec un oblitérant a priori unique).

Si effectivement il n'y avait plus d'ambulant sur la ligne Paris à Besançon via Dijon en 1865/1866 (j'ai écrit Dijon à Besançon par erreur plus haut), les lettres non traitées auraient alors pu avoir été remises par un convoyeur non manipulateur (les marques de convoyeur datent de 1868, d'après Pothion) au bureau ambulant stationnant, avant remise au bureau de passe.

Question qui fâche : pourquoi pas directement au bureau de passe ?

D.