Voie de terre ou de mer ?

Voici 2 lettres partant de Naples à Marseille
La question que je me pose est: laquelle a-elle circulé par voie de terre ou par voie de mer.
La première a une marque linéaire d'une ligne avec Napoli




La deuxième marque linéaire d'une ligne avec NAPOLI entrelacé






La taxation ? 3 et 22 que signifie -t-elle ?
Merci d'avance pour votre aide

Bonjour,

Il n'y a pas à dire, j'ai beau regarder à chaque fois les pièces de ce genre, je suis incapable de discerner une taxe d'un gribouilli ou d'une bavure, mais je vais persévérer

@Tino_24, désolé, mais je pense que tu auras compris que mon niveau sur ce genre de pièces (et en général) ne me permet pas de participer autrement à ce post

Bonjour à tous et bises aux dames,

Citation :

La question que je me pose est: laquelle a-elle circulé par voie de terre ou par voie de mer.

Tino, si je ne peux répondre à ta question (ignorant tout des tarifs en vigueur), je peux néanmoins oser une hypothèse: elles ont toutes les deux emprunté la même voie.
Les indications de taxation sont les mêmes, donc (à mon sens) il n'y a pas de raison pour qu'elles aient connu des acheminements différents.

A bientôt.
Michel qui pense que Laurent (Mare Nostrum) va apporter la lumière.

bonjour,

il ne me semble pas que l'on puisse déterminer la voie d'après le tarif.


Déclaration du roi juillet 1759 article CXL

Pas de tarif spécifique pour la voie de mer.

La taxe des villes italiennes pour Aix serait de 14 sols la simple.

Après ça, je laisse la main.

D.

Bonjour,

j'ai passé en revue les exemplaires du Journal de Provence disponibles pour 1789 sur Retronews : vu la faible fréquence des arrivées de Naples, et la durée du trajet très souvent plus longue, la voie maritime me semble peu probable. En tout cas rien pour ces dates de décembre 1788 et janvier 1789 qui cadrerait avec le trajet d'un brigantin.

Les lettres de l'archives Dejeans de la même époque que j'ai trouvées en ligne portent les mêmes tarifications : 3T et 22. 

Sous réserve de confirmation ultérieure :
3T désignerait Terza tassa, port payé pour une destination pour la France autre que Paris et Lyon. Montant encore à déterminer.

Pour les 22 sols, ce serait la taxe jusqu'à Aix + le trajet Aix-Marseille ? Je n'ai aucune maîtrise des tarifs de cette époque. Doudad peut peut-être compléter encore.

Laurent.

PS : Michel écrit " Michel  qui pense que Laurent (Mare Nostrum) va apporter la lumière. "... 1/. il exagère largement l'étendue de mes connaissances et compétences. 2/. Ma lumière a été sacrément obscurcie dans la nuit d'hier à avant hier, ici à Sausset, par cet épouvantable incendie : plus de 1000 ha de pinèdes détruits, 2700 personnes évacuées, dont de La Couronne par la voie de mer. Des maisons et bâtiments détruits à Martigues. Bravo aux soldats du feu qui n'ont jamais si bien porté ce surnom.

Bonjour,

La poste de Naples avait l habitude d ecrire dans le coin superieur gauche le montant d un port payė.
Ici le 3t serait le port obligatoire payė a Naples jusqu au bureau de frontiere de ???  On va l appelė X.
Le 3t pourrait il etre une mention de 3 tari qui est une unitė monetaire utilisėe a naples jusqu en 1815 ?

Ensuite le 22 serait effectivement le port entre X et marseille, a decomposer par la somme du port entre X et le bureau frontiere francais Y + ce bureau frontiere Y et marseille.

Le X pourait etre les etats pontificaux (rome).
Dans ce cas Y pourrait etre lyon ou aix , avec un port de 14 sols.
Mais le port marseille lyon semble faire 7 sols, et marseille aix encore moins. On n arrive pas a 22.

Le X pourrait etre le piemont, taxe 12 avec lyon.
Mais lyon marseille ne fait que 7 sols. Et on n arive pas non plus a 22.

En passant par Milan, ca ne marche pas non plus, le bureau frontiere serait lyon avec une taxe de 14 sols. Et lyon marseille a 7 sols.

J ai essayė avec differents echelons de poids, lettre simples, avec enveloppes ou doubles  mais sans succes. 
Apres, je me trompe peut etre et lyon marseille pourrait etre taxė a 8 decimes....

Et voila, on n est pas plus avancė !

Bonjour,

Mon hypothèse:
Le passage par Aix ne colle pas au niveau de la taxe.

Lettre simple.
- Italie vers Lyon: 14 sols
- Lyon vers Marseille (échelon 60/80 lieues): 8 sols.
Total: 22 sols.

Emmanuel.

Bonjour,

Il y a une convention postale France-Naples en 1741, qui dit que l'échange des correspondances se fait à Rome, la partie Rome-Naples, ou Naples-Rome, étant du ressort du royaume de Naples (enfin, de son surintendant des postes) y compris la perception des taxes pour cette partie. Pour la partie Rome-France ou France-Rome, nous sommes dans le cadre du tarif royal de 1759, disponible dans tous les bons forums, enfin dans celui-ci. Cette convention nous rappelle, ou nous apprend, qu'en 1741 c'est Mgr le Cardinal de Fleury qui gère les postes en tant que surintendant, ce qui ne doit pas l'appauvrir.

https://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/17410520_PV_F-Neapel.pdf

Bien que les lettres présentées soient "un peu" plus récentes, j'aurais envie de rejoindre Patou, et de supposer un port payé de 3 t(ari ? ça paraît cher) de Naples à Rome, puis un port dû de 22 sols de Rome à Marseille via Aix ou Lyon. D'après Emmanuel (Vals59), Lyon convient.

Bruno

Cool d avoir trouvė ce traitė montrant que le courier a du paser par rome. 

Un truc qui me fait un peu hesiter sur l explication du 22 sols, c est que sur delcampe les lettres de lyon a marseille au tarif de 1759 sont quasi exclusivement a 7 sols et non 8 sols pour la simple.
Et ce 22 sols est classiquement rencontrė sur de nombreux exemples donc pas une erreur (ou toujours la meme !).
Mais  bon, les tarifs ne sont pas toujours une science exacte a cette epoque.

Bonjour,

Robert Abensur, que je viens d'interroger sur ce sujet, me dit qu'il devrait y avoir des illustrations dans le livre de Paolo Vollmeier et de Vito Mancini intitulé "Storia Postale del Regno di Napoli dalle Origini all'Introdzione del Francobollo".

bc92 a écrit:

supposer un port payé de 3 t(ari ? ça paraît cher) de Naples à Rome, puis un port dû de 22 sols de Rome à Marseille via Aix ou Lyon.

J'ai dit ça trop vite, Naples à Rome n'est pas en port payé en 1741, puisque la poste de France paie les lettres à la poste de Naples.

Bruno

bonjour,

puisqu'on en est aux supputations, je suppute (et fier de l'être) que le gribouilli 3T est l'abréviation de "trois bailloques et demies" (3 1/2), somme que ce bon Cardinal doit payer pour acheter chaque lettre napolitaine simple destinée à Sa Majesté Très Catholique.



D.

D'autre part, il ne semble pas y avoir de taxe directe pour Aix : c'est Lyon et circum au premier échelon, et Paris (donc Marseille) au deuxième échelon (art 3).

Ce qui fait un double port Rome/Paris et Paris/Marseille, si je comprends bien.

D.

Jean-François, bonjour,

Doudad a écrit:

chaque lettre napolitaine simple destinée à Sa Majesté Très Catholique.

Rappelons que, si le Bourbon d'Espagne se dit Très Catholique (Más Católico), le Bourbon de France est moins spécialisé mais Très Chrétien.
Le Bourbon du Kentucky étant, lui, Très Corsé.

Bruno

Bonjour JF,

Il n'existe pas de taxe directe dans le sens Italie-> Paris dans le tarif de 1759.
C'est soit Lyon ou Aix, dans le cas qui nous occupe.

Emmanuel.

bc92 a écrit:

Le Bourbon du Kentucky étant, lui, Très Corsé.

C'est celui que je préfère. D'ailleurs, je vais m'en jeter un, c'est l'heure.

Pour le transit par Paris, ce n'est pas moi qui le dit, c'est la convention de 1741.

D.

Bonif a écrit:

Bonjour,

Robert Abensur, que je viens d'interroger sur ce sujet, me dit qu'il devrait y avoir des illustrations dans le livre de Paolo Vollmeier et de Vito Mancini intitulé "Storia Postale del Regno di Napoli dalle Origini all'Introdzione del Francobollo".

Bonsoir à tous,



ce travail est en effet une recherche de référence. On m'avait fourni des tarifs pour l'époque révolutionnaire et j'attendais réponse pour l'époque de ces deux lettres. Nos amis italiens sont manifestement en villégiature.

Voici donc la réponse de R. Abensur :

La réponse se trouve en bonne partie dans le très volumineux ouvrage de Vollmeier/Mancini Storia Postale del Regno di Napoli (origini/introduzione del francobollo) paru en 1996.
La lettre est vendue 3 1/2 bayoques (inscrits en rouge à l'angle supérieur gauche) par l'office de Naples à Rome pour l'acheminement jusqu'à Rome
Elle est taxée 22 sols composés de
- 4 sols pour les 3 1/2 bayoques pour la lettre simple suivant la convention franco-napolitaine du 20 mai 1741 (Vollmeier vol. I p. 294 ). Le scudo de 100 baj vaut autour de 5 livres 18 sols. Cette convention organise les échanges de dépêches entre les bureaux napolitains et français à Rome. Elle précise bien les tarifs. Il y a 99 pièces d'archives dans le carton 339 13 bis du musée de La Poste sur cette convention et ses suites. Elle abolit l'affranchissement obligatoire et reste en vigueur plus de 50 ans jusqu'à la "parenthèse française".
- 14 sols de Rome à Aix pour la lettre simple  suivant le tarif français de 1759 (article 88)
- 4 sols d'Aix à Marseille pour moins de 20 lieues suivant le tarif français de 1759 
Des lettres similaires avec cette explication sont reproduites dans Vollmeier vol. II p. 1052.
L'acheminement de Rome en France est fait par voie terrestre par le courrier français de Rome qui passe à Florence et Gênes.
Je joins une lettre spectaculaire de 1770 qui est aussi de Naples à Marseille. Elle est vendue 21 baj et taxée 7 livres 5 sols pour un poids 1 once 3/4 faible (rabais de 9 sols..... pour faible)


L'office napolitain vend à Rome  les lettres en provenance de Naples: 

- 3 1/2 baj la simple
- 5 baj la double
- 14 baj l'once
21 baj correspond ainsi à une lettre d'une once et demi pour les Napolitains.


L.

R. Abensur a écrit:

La lettre est vendue 3 1/2 bayoques (inscrits en rouge à l'angle supérieur gauche) par l'office de Naples à Rome pour l'acheminement jusqu'à Rome

Doudad a écrit:

puisqu'on en est aux supputations, je suppute (et fier de l'être) que le gribouilli 3T est l'abréviation de "trois bailloques et demies" (3 1/2), somme que ce bon Cardinal doit payer pour acheter chaque lettre napolitaine simple destinée à Sa Majesté Très Catholique.

C'est qui qui l'a dit le premier (sans voir le livre) ?

Bruno a écrit:

Le Bourbon du Kentucky étant, lui, Très Corsé.

Le Jack que je me suis enfilé vient du Tenessee, personne n'est parfait.

D.

Doudad a écrit:

C'est qui qui l'a dit le premier (sans voir le livre) ?

Robert m'a appelé en début d'après-midi.
On a parlé d'autre chose avant, puis des deux lettres objets de ce fil car il aime bien les pièces anciennes des relations internationales.
Il les avait vues sur le forum italien où Laurent V. les avait postées, mais n'avait pas encore sorti ce livre de sa bibliothèque.
Comme il a l'habitude de savoir lire les gribouillis sur les lettres de cette période, il m'a tout de suite parlé des 3 1/2 bajocchi mais il avait besoin de vérifier ses autres sources, notamment cette lettre pesante des archives à Marseille, avant de nous répondre.

bon, on va dire ex-aequo.

D.

Mare Nostrum a écrit:

L.

C'est quoi cette histoire de faible?

bonjour,

wishmerhill a écrit:

C'est quoi cette histoire de faible?

c'est une question de division de la livre. Dans le système anglais, l'once forte (once troy) représente un douzième de livre, l'once faible (once avoirdupois) représente un seizième de livre.

D.

Merci à toi!