Marque d'entrée à la sortie

Bonjour à tous,

voilà ma première contribution avec je l'espère un petit éclaircissement à la clé.

Voici une lettre de Mulhouse pour la Suisse du 6 mai 1851 avec passage frontière le 7 mai.

On voit assez bien le cachet "1 Suisse 1 St Louis" en rouge, oui mais voilà c'est une marque d'entrée.
Alors on sait que les bureaux d'entrée sont également des bureaux d'échange et de passages terrestres, mais ces marques sont elles également
utilisées dans le cas d'un départ (j'ai cherché et j'ai rien trouvé sur le sujet et pas vu d'autres exemples). 
L'utilisation de ce cachet peut-il être sujet à interprétation ou s'agit-il d'une erreur d'emploi?

Et en question subsidiaire, si quelqu'un pouvait me parler du tarif...je sais j'abuse mais je vous l'avais dit en présentation que j'étais une buse en matière de tarification.

Bon dimanche.

JM

Bonjour,

Oui, on parle toujours de timbres d'entrée, mais il faut aussi penser à ceux de sortie comme ici (coïncidence, je travaille sur ces tàd, mais pour une période plus récente et à peine plus au sud que l'Alsace...).
C'est l'article 588 de l'IG de 1832 qui a imposé l'application, par les bureaux d'échange français, sur les correspondances à destination de l'étranger qui leur sont présentées, des timbres spécifiques dont ils furent dotés.
A l'époque de l'IG, ce n'était pas encore un timbre à date, mais cela est venu dès janvier 1839.

Bizarrement, aucune des IG suivantes, y compris celle de 1856, ne semble avoir repris cette obligation!

Les marcophiles ne s'y sont pas intéressés, raison de plus pour ne pas le faire maintenant.

Quant au tarif, je passe la main.
La réforme monétaire en Suisse n'étant pas encore achevée, la taxe doit encore être en monnaie cantonale.

Pour le tarif, je pense (mais je peux me tromper, François M. me corrigera), que la taxe est exprimée en kreuzer.

La convention franco-suisse de 1849 fixe à 40 centimes le tarif non frontalier pour une lettre de 7,5 grammes. Le calcul est un peu complexe pour moi qui suis nul en arithmétique, mais le centime suisse vaut environ 1,4 centime français, et il y a 2,5 rappen dans un kreuzer, ce qui fait que 12 kreuzer donnent environ 40 centimes de franc français (là, c'est Bruno qui me corrigera).

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

(là, c'est Bruno qui me corrigera)

Allons, allons, nous n'en sommes plus là, après quelques taloches - toutes virtuelles - tu sais désormais compter...

Bruno

Bonif a écrit:

C'est l'article 588 de l'IG de 1832 qui a imposé l'application, par les bureaux d'échange français, sur les correspondances à destination de l'étranger qui leur sont présentées, des timbres spécifiques dont ils furent dotés.

Ne confondrais-tu pas avec d'autres marques qui étaient obligatoires pour spécifié le montant des taxes dû selon les conventions avec les différents cantons suisses?



Alors pour le coup je n'ai eu subitement de révélation divine mais j'ai cherché un peu et j'ai découvert une très bonne étude sur le sujet des conventions franco-suisse
de 1828 à 1845...et comme je n'ai pas le droit de publier de lien je vous dis juste que le site s'appelle jef estel (avec google vous trouverez)

Ces marques étaient obligatoirement apposées par le bureau de passage selon un protocole bien établit.

Bon, en fait ça répondrait juste à la question de Bonif et pas trop à la mienne, puisque cette convention s'arrêta en 1845.
Et ceci expliquerait le fait qu'il n'y plus fait mention dans les conventions ultérieures.

Partout où je cherche ce cachet de St Louis est un cachet d'entrée.

Pour le tarif, je ne sais toujours pas non plus. Après vérification le franc suisse fut officiellement introduit en 1848, même si les premières pièces (battues à Paris...oui,oui...)
n'arrivèrent qu'en 1850. Et comme il était sensé y avoir parité...mais 12 décimes me parait un peu cher pour aller de Mulhouse à Rapperswil.

Bonne méditation à tous.

JM

Bonsoir,

Jimef a écrit:

Bonif a écrit:

C'est l'article 588 de l'IG de 1832 qui a imposé l'application, par les bureaux d'échange français, sur les correspondances à destination de l'étranger qui leur sont présentées, des timbres spécifiques dont ils furent dotés.

Ne confondrais-tu pas avec d'autres marques qui étaient obligatoires pour spécifié le montant des taxes dû selon les conventions avec les différents cantons suisses?

Non, au vu des articles 587 et 588, il n'y a aucune confusion, origine = pays, conditions = bureau d'entrée (ou de sortie), d'autant que les marques de montant des taxes n'ont de sens que dans un seul sens, si j'ose dire.



Bruno

Bonjour à tous et bises aux dames,

Citation :

j'ai découvert une très bonne étude [...] je vous dis juste que le site s'appelle jef estel

Merci Jimef de mettre en avant cet auteur méconnu; enfin... pas tout à fait! 
Dans ses réponses, Doudad fait, assez souvent, référence à ce site... touchatouiste!

A bientôt.
Michel

bonjour,

Jimef a écrit:

J'ai découvert une très bonne étude

merci pour cette appréciation. Comme je ne laisse passer aucune occasion de mettre mon (vieux) bébé en évidence, je vous colle le lien .

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/suisse/suisse.html

Blague à part, je suis d'accord avec Jimef, et pas avec Laurent B. et Bruno. C'est une question d'interprétation de l'IG. Lorsque l'article 588 parle des timbres à appliquer sur les courriers entrant et sortant, c'est une formule générique. Le détail est donné plus loin, pour les objets sortant (art. 605/606), on applique le timbre de rayon d'origine, pour les objets entrant (art. 633), on applique le timbre de point d'entrée (le timbrage est presque toujours effectué à un endroit différent de ce point d'entrée). Sur l'objet présenté par Jimef, le timbre d'entrée est apposé par erreur en sortie, à mon humble avis, le bureau français de Bâle s'est mélangé les crayons.

Les timbres de sortie de France indiquent le rayon d'origine (CD/FR/LF), les timbres d'entrée en France indiquent l'origine (Suisse) et le point géographique d'entrée (St-Louis), et éventuellement les limites d'affranchissement (AED/AEJF). Il ne me semble pas que les suisses aient fait usage de timbres d'entrée à cette époque.

Sauf erreur.

Jimef a écrit:

12 décimes me parait un peu cher pour aller de Mulhouse à Rapperswil.

Pas douze décimes, les suisses ne taxent pas en décimes. Douze kreuzer me paraîssent plus conformes.

D.

Dans cette convention de 1849, les marques de sortie de France sont devenues inutiles, puisque l'on a adopté un tarif uniforme pour tout le territoire, sauf cas particulier frontalier. Le marques de rayon ne sont plus nécessaires.



En fin de convention (août 1865), port dû encore non pénalisé (puisqu'établi en 1849), de Paris pour Vaud, aucune marque d'échange, si ce n'est la ficelle de taxe à 40 rappen, appliquée me semble t'il au départ.

D.

Bonjour,

Mes plus plates excuses pour l'intervention tardive  . .
Je ne sais quoi dire sur le tarif de 12 kr: en mai 1850 le franc suisse ( à parité avec le franc français)  devient la monnaie fédérale et remplace les monnaies cantonales.
La Poste Suisse est fédérale depuis 1849 et il ne doit plus exister le contournement du canton de Bâle (ville) pour accéder à la Suisse, qui entraînait des tarifs "exotiques".
Le postier de Rapperswil a donc du traiter la lettre "à l'ancienne".
J'ai souvenir que la mise en route du franc suisse a été lente en raison du manque de pièces (d'où la mise à contribution d'ateliers de frappes hors de Suisse, dont Strasbourg il me semble). Ce qui pourrait expliquer l'emploi du kreuzer - mais c'est une simple supputation de ma part ( ) !

François

bonjour,

le franc suisse a été mis en circulation le 1er janvier 1852, à parité avec le franc français, effectivement. Dans les conventions de poste antérieures (1828, en particulier), Zurich changeait 70 kreuzer pour 2,30 francs français.

Si je compte bien, ça nous donne 12 kreuzer pour 40 centimes (230/70X2), si tant est que le change soit resté approximativement le même.

D.

Bonjour Doudad,

Pour m'éviter d'écrire des bêtises (de C......) j'ai cherché un peu sur g* et les articles que j'ai lu font remonter l'introduction du fr suisse à 1850 (voir "premières années du franc suisse").

F.

Sa création remonte sans aucun doute à 1850 (loi fédérale du 7 mai 1850).

Mais tous les ouvrages d'HP en ma possession font remonter sa mise en circulation dans le système postal suisse au 1er janvier 1852, à commencer par M. Chauvet (Les relations de la France avec Genève, Brun, p. 163). Même si la poste est fédérale en suisse depuis 1850, les taxes s'y expriment encore en kreuzer jusqu'en décembre 1851.

Les taux de change du kreuzer avec le franc étaient variables selon les cantons (chaque canton ayant en outre sa propre monnaie), ils étaient en général sujets à perte dans les anciennes conventions, avec compensation en fin d'exercice. On peut lire ça dans le texte des conventions de 1828. Le kreuzer de Bâle valait conventionnellement 3,83 centimes (12 kr = 46 c.), celui de Zurich 3,28 centimes (12 kr = 40 c.), on a fixé une valeur conventionnelle permettant d'appliquer des taxes pratiques payables par l'usager en kreuzer entiers, et on arrangeait la soupe au moment de faire les comptes de fin de trimestre, lorsque ceux des cantons étaient déficitaires (on faisait une balance entre les ports dûs français et cantonnaux, et en principe, ça devait s'équilibrer).

Le timbrage est ici réalisé en sortie par le bureau d'échange français de Bâle (timbre d'entrée Saint-Louis 1), la taxation à la sanguine est probablement appliquée par le bureau d'échange suisse de Bâle.

D.

Re,

Merci pour ces précisions d'ordre HP .
Pour les deux tad suisses, un est de Raperswil 7 mai et celui en dessous Zürich (avec un doute) Nachmittag (après-midi) 7 mai.

F.