Objet taxé en Allemagne ?

Bonsoir forum,

Cette BJ à 2 c au type Blanc semble avoir été taxée en Allemagne. Il y a un chiffre 5 au crayon bleu, généralement utilisé pour indiquer la taxe à percevoir. Sans doute 5 pf. Mais ce qui m'interpelle aussi, c'est cette griffe P dans un carré. Cela correspond-il en Allemagne à notre T dans un triangle pour indiquer que l'objet est à taxer ?

S'il s'agit bien d'une taxe, ça m'intéresserait de savoir comment on obtient les 5 pf, sachant que, d'après ma bible des tarifs, celui des imprimés devait être à 10 c de franc à cette époque, 1913 vraisemblablement (date de la bande = 338, espacement timbre et date = 30 mm, soit une BJ fabriquée en 1913).

Merci de vos réponses.

JF

Bonsoir JF,

Une fois de plus, si tu te constituais une bonne bibliothèque (de livres qui, au départ, ne semblent pas concerner les envois postaux mais qui, en réalité, les replacent dans leur contexte), tu aurais eu la réponse.
P est l'abréviation de Porto.
Ce type de marque est l'indication de signalement d'une taxe à percevoir, tandis que le chiffre au crayon bleu, lorsqu'il n'est pas rayé, est l'indication du montant payé (en pfennig).
On retrouve cela en Alsace-Lorraine au début de la désannexion.

Bonjour Laurent,

Et pourtant je le savais que les allemands carburaient au porto ;-)

Merci de ton rappel.

Bon ouik.

JF

bonjour,

coltsc a écrit:

S'il s'agit bien d'une taxe, ça m'intéresserait de savoir comment on obtient les 5 pf, sachant que, d'après ma bible des tarifs, celui des imprimés devait être à 10 c de franc à cette époque, 1913

j'ai peur que ta Bible ne diffuse quelques hérésies, tu dois avoir acheté le n° 666.



La Bible des Bibles, le bulletin mensuel des postes n° 11 d'août 1907, décret du 28 août, exécution de la convention de Rome, donne 5 centimes par 50 grammes.

L'insuffisance est dont de 3 c., doublée pour la peine, et multipliée par le rapport des tarifs de la lettre UPU allemande (20 pfennig) et française (25 centimes).

3 X 2 X 20/25 = 4,8 pfennig, arrondis à 5.

Sauf erreur, bien sûr.

D.

Merci, Doudad, pour ces précisions quant au calcul de la taxe. Ma "bible " (Richardson, plus pratique que le Bulletin Officiel...) indique bien 5 c par 50 g. Mais, dans la colonne suivante, il est indiqué un minimum de perception de 10 c pour les "samples" (= échantillons) ou pour les "business papers" (= papiers d'affaires). Voilà pourquoi j'ai pensé que le tarif devait être à 10 c... 

Mais tu as sûrement raison car ton calcul amène à la taxe de 5 pf. On n'a donc pas pu partir d'un affranchissement dû à 10 c.

JF

coltsc a écrit:

Mais tu as sûrement raison

Je n'ai pas "sûrement" raison, tu ne peux pas assimiler un tarif d'imprimés avec un tarif de papiers d'affaires sans t'exposer à d'insolubles interrogations.

Citation :

Richardson, plus pratique que le Bulletin Officiel.

Quelles qu'elles soient, les sources secondaires sont en dessous des sources primaires.

D.

Et je ne sais pas quelle édition tu utilises, mais le chapitre de taxe, notamment le minimum de perception que tu cites est celui du régime intérieur français.
Cet auteur n'a pas étudié les tarifs allemands, ni la taxation en régime international, à ma connaissance.

Pour Doudad : certes, il vaut mieux boire à la source, comme dirait feu Johnny. Ca évite les distorsions. Mais je préfère ma Richardson qui me permet de trouver un tarif en 3 coups de cuillère à pot sans avoir à feuilleter 100 pages. Même s'il y a certainement des erreurs, pour ce que j'en fais, ça me suffit largement.

Pour Laurent, c'est la version 2011 que j'ai. Je viens d'aller voir sur le site ici : https://www.fcps.org.uk/index.php/publications/list-of-publications La dernière publication est bien celle de 2011.

Un Richardson, c'est comme une Gibson, il faut tout de même un bon interprète pour ne pas produire de fausses notes...

bonjour

coltsc a écrit:

Richardson .. indique bien 5 c par 50 g. Mais, dans la colonne suivante, il est indiqué un minimum de perception de 10 c pour les "samples" (= échantillons) ou pour les "business papers" (= papiers d'affaires). Voilà pourquoi j'ai pensé que le tarif devait être à 10 c...

Richarson (que je ne connais pas) a sans doute été chercher ses infos dans les sources primaires (sinon il faut le mettre à la benne). S'il ne traite que des tarifs intérieurs français, je me demande où il a été chercher un minimum de perception de 10 centimes pour les papiers d'affaires sous bande en 1913. Les papiers d'affaires ne sont pas des imprimés.



Pour ma part, concernant l'application au 1er mai 1910 de la loi de finances du 13 avril, je vois au contraire une réducton de taxe à 5 centimes pour les papiers d'affaires au premier échelon de poids assimilés aux imprimés. Mais quoi qu'il en soit, ça ne semble pas concerner le tarif international.

Sauf interprétation erronée.

D.

Bonjour à tous les deux,

Voici la page de ma bible Richardson qui traite des tarif des imprimés pour l'international.

Comme le dit Laurent, il faut certes un bon interprète puisque les textes sont en anglais, mais cette bible a du moins le mérite d'exister. C'est quand même incompréhensible qu'un français ne se soit pas penché sur le sujet pour traiter des tarifs postaux d'une manière très simple, sans que l'on soit obligé de se prendre la tête dans des tas de bouquins ou de directives fleuves où c'est comme chercher une aiguille dans une botte de foin. J'ai la version papier de Brun et Cie des tarifs postaux de 1849 à 1969 qui fait 381 pages. Eh bien, c'est plus pratique de puiser les renseignements que je cherche en matière de tarifs dans ma bible qui fait 97 pages où tout est présenté de façon pratique sous forme de tableaux chronologiques. Du beau travail de recherche et de présentation. Mais je n'arriverai évidement pas à vous convaincre :-((

JF

Ce n'est pas une question de convaincre ou pas.

Les tarifs sont, de toute façon, qqch de compliqué surtout qu'ils varient, pas seulement en montant, avec le temps.
Il faut faire certains efforts pour lire et comprendre.

Personnellement, j'utilise les deux ouvrages, puis des textes officiels et des articles philatéliques pour compléter.
Ils ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients.
Quand on ne sait pas de quelle catégorie relève un objet que l'on a sous les yeux, mais que sa date est lisible, le Brun est à consulter en premier.

En outre, de nombreux objets cumulent des options et, là, il faut jongler avec les pages du Richardson...

C'est facile de critiquer les auteurs français lorsque l'on n'investit pas dans les ouvrages encyclopédiques, c'est plus difficile d'en écrire et d'en publier qui soient dignes d'être cités par les générations de collectionneurs.

Il s'agit donc bien d'un tarif international au départ de France.

Je me demandais où Richarson avait été chercher son minimum de perception. Tout simplement dans la circulaire 52 relative à l'application de la Convention de Paris (BM 11 supp. / n°6 mars 1879).



Ce minimum découle d'une stipulation de l'Union, chacun étant libre de fixer son tarif au-dessus de cette base.

La France s'en est tenue là, et encore en 1907 (Convention de Rome).



Richardson a le défaut de sa qualité : à trop simplifier, il embrouille. Du coup, le lecteur mélange tout, et il interprète un tarif d'échantillons comme pouvant être un tarif d'imprimés, alors que ça n'a rien a voir.

Personnellement, je trouve le tableau du BM beaucoup plus clair que celui de Richardson, mais c'est une simple question de goûts.

D.

A propos de tarifs des imprimés pour l'étranger, voici cette belle lettre, au bon tarif pour l'époque. Peut-être un peu philatéliste sur les bords... du porte-avions, le loulou... de mer ;-)

JF

Bonjour,

Concernant les imprimés il faut en premier lieu regarder le verso et vérifier si le rabat n'est pas collé. 
Avec cette première observation on élimine déjà beaucoup de candidats...!

Je ne comprends pas pourquoi il y a 2 fois le recto sur mon mail précédent alors que je croyais avoir joint aussi le verso, justement pour montrer que la patte, si elle était bien collée, l'était à l'intérieur de l'enveloppe. L'enveloppe n'était donc pas "cachetée", comme on dit. Ceci pour répondre à la remarque de PHO qui est, bien entendu, très censée.

JF