Sections de levées avec indice.

bonsoir,

j'avance tout doucement dans ma nomenclature des bureaux à section de levée à indice. J'en ai déjà fait deux ( ).

Les super-spécialistes des oblitérations de Paris que vous êtes auraient-ils des images à me fournir pour le bureau 3 (Madeleine/Malesherbes) et 10 (Cherche-Midi), même sur détachés, indices 6.1, 6.2, 7.1, 7.2. Cherchez aussi dans vos types 1884, ça doit exister à Malesherbes en 7.1.

Si vous avez d'autres numéros d'indices, bravo, vous êtes des découvreurs  .

Merci d'avance.

D.

Bonjour Doudad.
Rien pour moi dans ces deux bureaux. Snifff...
Bonne journée.
François

Bonjour,

Je cette image vue sur Declampe.
Sinon rien dans ma boite magique   pour ces bureaux à part une 1/2 Bd Malheserbes

bonjour,

merci pour cette image. P. DE LA MADELEINE 7.1 (pas fréquent) est connu dans ces dates. Ici, la lettre a été mise dans la mauvaise boîte, manifestement.

Connaissez-vous des 6.3 / 7.3 en indice pour le bureau 12 / Beaumarchais ?

D.

whinpo a écrit:

à part une 1/2 Bd Malheserbes

1/2 ou 2/1 ? Section de levée spéciale du matin à partir de 1897. Je ne connais pas 1/2.

D.

Je ne sais pas comment tu le lis, je te colle l'image, ce sera plus simple

bonjour,

on lit 2/1, en principe. A partir de 1897, les levées supplémentaires du soir pour Saint-Lazare (Rouen, Le Havre, Caen) effectuées dans les bureaux de proximité 18-Amsterdam et 3-Malesherbes sont reportées au matin. Les levées sont à 6h30 et 7h30, elles ne correspondent pas avec le marquage effectué à Paris Départ aux mêmes heures pour ses propres levées préparatoires, qui serait */2 et 1/1.

Encore un truc un peu (!) obscur, à affiner.

D.

bonjour,

une date du 12 août 1884 pour un timbre à date type 1884 bureau 18 de Paris avec section de levée indice 7.1 est-elle crédible (quelle est la première date d'un type 1884 à Paris ?).

Avez-vous des illustrations de la rue d'Amserdam avec section de levée ?

Merci.
D.

Bonjour Doudad
Malheureusement pas après vérification.
François

Doudad a écrit:

bonjour,

une date du 12 août 1884 pour un timbre à date type 1884 bureau 18 de Paris avec section de levée indice 7.1 est-elle crédible (quelle est la première date d'un type 1884 à Paris ?).

Avez-vous des illustrations de la rue d'Amserdam avec section de levée ?

Merci.
D.

Bonjour,

Un R/84 du 12/08/1884 serait une trouvaille.
La première date (que je connaisse) d'un R/84 à Paris est  le 5/9/1884 R. de Grenelle (hors Paris Départ le 05/06/1884)

https://collections.forumgratuit.org/t21312-point-sur-l-utilisation-du-r84r-a-paris-en-septembre-1884

Je regarde en rentrant ce soir dans ma boîte magique pour rue d'Amsterdam.

Bonsoir,


J'ai 2 lettres  avec des tàd pas très lisibles sur Paris 18

7/1 du 11/7/9? probablement 96 ou 98

7/? du 14/3/189? probablement 92

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à JF alias Doudad,

En cherchant autre chose, je suis tombé sur un articulet traitant des levées préparatoires associées à une machine Daguin.

Je partage : http://philatelie-annecy.fr/sur-les-obliterations-daguin-et-sections-de-levee/

A+

bonjour,

Whimpo, oui, la date du 12/08/1884 est probablement une faute de frappe. Merci pour les images.

Daniel, merci pour l'article. Les sections de levées des quartiers ne sont pas des levées préparatoires (anticipant la levée ordinaire suivante pour alléger le travail de tri), mais des levées retardées pour permettre un départ en dernière minute par les ambulants.

Les daguins mixtes (indice + fraction) se rencontrent aussi aux bureaux 5 et surtout 14 (relativement fréquemment), il faudrait chercher aussi au 30, si la Daguin y est connue.

D.

Doudad a écrit:

la date du 12/08/1884 est probablement une faute de frappe. Merci pour les images.

En fait, plus j'avance dans le défrichage de l'étude, plus je me rends compte que les dates données peuvent être sujettes à caution. Par exemple, j'ai une dernière date du 18 novembre 78 pour une 6.1 de la Gare du Nord, et une première date du 10 septembre 1877 pour la première date d'une 7.1 même gare.

Je pense que ça ne peut pas coller, puisqu'en 1877, la septième levée a lieu à 9h50 du soir, que le dernier ambulant est parti de la gare du Nord depuis près de deux heures, et que si au moins une date est sujette à caution, toutes le sont.

Je vais laisser tomber le sujet.

D.

Bonjour,

Jean-François, je ne sais que penser de cette décision, sinon que tu es le mieux placé pour en apprécier la nécessité, et le seul en droit de la prendre aussi.

Tu nous avais chanté les mérites des levées (à propos des timbres à date de 1884 en particulier). Et maintenant les millésimes ne valent plus rien !

J'espère que ce virus ne va pas contaminer tous les sujets 1850-1900 ?

De toute façon, je demande par précaution la production d'un passe sanitaire pour collectionner.

Bruno

bonsoir,

il ne s'agit pas de renier un sujet qui m'intéresse, mais de renoncer à publier (en ligne, je n'envisageais pas le papier) sur quelque chose que je ne maîtrise pas du tout.

Par exemple, je trouve dans la source (Chabrol) des timbres à section 7.1/7.2 au bureau 39 entre décembre 1878 et novembre 1879. Je n'en ai pas d'illustration, aucun moyen de vérifier ces dates, je ne trouve pas (Bottin, Almanach) d'indication de levées pour les (proches) gares de l'Est ou du Nord effectuées par ce bureau en 1879 (ni jamais, en fait).

Ce n'est pas un cas isolé.

Qu'est-ce que tu veux que j'écrive ? Tout ce que je peux constater, c'est mon incapacité à exploiter la source.

D.

Bonsoir,

Et pourquoi ne pas en profiter pour relancer des recherches et avoir des dates certifiées comme cela a été fait sur les Daguins ?


Si tu me donnes des billes pour les recherches, je peux regarder ce que je trouve, si tu le souhaites et que cela peut t'aider.

Je n'ai pas les connaissances nécessaires mais toi tu les as, par contre j'ai des outils de recherche qui peuvent éventuellement être utiles.

Je ne garantis pas que je ferai des miracles, mais pourquoi pas ?

Je pense que ce serait dommage d'arrêter ton étude pour des dates erronées

T'aider est pour moi un juste retour de ce que tu nous amènes en permanence par tes interventions, et j'imagine que je ne suis pas le seul.

A ta dispo pour en parler et avoir plus de précisions sur ce que tu recherches.

bonjour,

oui, tu as raison, il faudrait rechercher les pièces que Chabrol a trouvé il y a trente ans (elles doivent bien être toujours quelque part). C'est là que je manque de moyens, si je sais  (à peu près) trouver les textes, je ne sais pas trouver les lettres (n'étant pas collectionneur, ni même accumulateur).

En fait, je me trouve devant une impasse majeure : les textes dont je dispose sont parfois contradictoires entre eux et souvent avec les dates données par Chabrol. Or j'aime bien travailler sur du précis (de préférence de la source primaire, qui manque totalement ici).

Un exemple : le bureau 40 a été recréé à la mi-décembre 1878 au 45 du bd de Belleville. Ce bureau n'est proche ni de la gare de l'Est ni du PLM. Il ne figure pas dans l'Almanach ou le Bottin comme ayant effectué des levées supplémentaires. Et Chabrol lui attribue un dateur à section le 14 janvier 1879 (unique date, un mois après son ouverture).

Va savoir pourquoi ? Je n'ai aucun moyen de le savoir.

Il restera (ce que je ferai probablement) à faire des hypothèses, à donner des informations tronquées et sous réserves, ce qui est moyennement satisfaisant.

D.

Bonjour,

Je comprends le soucis , mais on peut faire aussi avec d'autres pièces qu'on doit pouvoir trouver non ?

Tu as moyen de m'envoyer par mail cette liste et les bureaux qui te posent problème ?

A ta dispo

Oui, merci, je te fais une liste de recherche.

D.

Bon courage. Si je trouve quelque chose, je mets en ligne. Mais je ne comprends pas pourquoi certains bureaux semblent si rares ?
François

bonjour,

sur 278 dateurs à levées à indice recensées, Chabrol en compte 212 pour les bureaux 26/14/12/30 par ordre d'importance, ce qui n'est pas une surprise, plus 40 (13+15+12) aux 3/5/18, ce qui fait 7 bureaux plus ou moins importants.

D'après les annuaires, il y a eu 23 bureaux proches des gares ayant effectué des levées supplémentaires pour les ambulants entre 1876 et la fin du siècle. Reste donc 26 marques à indice relevées pour 16 bureaux possibles. Petite moyenne.

Mais ça ne veut pas dire qu'il n'ont pas timbré en levée supplémentaire, ils ont pu utiliser des sections à fraction (au 33, par exemple), surtout les bureaux de banlieue rattachés en 1881.

Quoi qu'il en soit, on fait dans l'approximation la plus totale, par manque de sources, données tronquées, imprécises, contradictoires, inexplicables, invérifiables, bref, c'est pas la joie.

J'ai vu des sujets plus zézés.

D.

Jean-François, voici quelques messages que tu nous balances du "Chabrol" mais sauf erreur tu n'as pas précisé de quelle source il s'agit.

Peux-tu satisfaire ma curiosité ?

Merci,

Bruno

Rebonjour
Dans un autre post, j'avais montré la Place de la République avec section de levée 8/1 du 21 avril 1898. Voici Place de la République avec indice 7.1 du 13 octobre 1885.
François

Bruno,

désolé, je croyais l'avoir fait, étude non publiée d'André Chabrol (UM) datée des années 90, communiquée par Laurent B. C'est épais, basé sur l'examen de lettres ou CP, visiblement, et ça concerne toutes les marques à section, depuis la première levée préparatoire du bureau central jusqu'à la section de levée de Ligny dans un type 16 (vu dernièrement dans DP).

François,

merci pour la marque, c'est effectivement ce que je cherche, ici la marque est relevée par Chabrol entre décembre 1884 et juin 1889, ça confirme, donc.

D.

Merci à toi pour toutes tes recherches. Tu sais s'il est possible de se procurer cette étude ?

Je ne sais pas, il faudrait demander à Laurent.

D.

Merci. Je vais lui envoyer un mail.
François

bonjour,

j'ai fait un premier jet, je ne sais pas si la forme est bonne (je ne parle pas de la mienne), ni surtout si le fond est intéressant.

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/Levees1copie.html

Bref, si ça vaut la peine de continuer ce travail un poil fastidieux. Des commentaires ? En particulier sur le choix du découpage par gares.

Le sujet se limite aux 24 bureaux proches tels qu'ils sont donnés par le Bottin.

D.

PS : je manque cruellement d'illustrations ...

Moi je trouve que la base est bonne. A nous tous de compléter cette étude avec nos futures découvertes. Le découpage par gare me semble pertinent. Peut-être peux-tu rajouter un plan de Paris permettant de situer les bureaux par rapport aux gares ?
Bravo pour ton travail.
François

bonjour,

merci de ton retour. Je vais voir si je peux faire des plans suffisamment précis et pas trop lourds.

J'ai mis Montparnasse à la suite.

D.

Bonjour Doudad.
Je vais voir cela tout de suite.
François

Bonjour,

Beau début de synthèse d'une travail titanesque.

Peut-être ajouter dans un tableau des scans de toutes les fractions observées et/ou connues.
Un tableau de synthèse à la fin de l'étude sera peut-être nécessaire!

bonjour à tous
je vous prie de m'excuser si je mets mon grain de sel dans un plat déjà très
suffisamment relevé.....
MAIS
la cp oblitérée Place de la République le 13 OCT 85  levée 7.1
présentée par François L.
est de surcroît un Daguin jumelé superbe

cela n'apportera sans doute rien à votre recherche; 
mais c'est pour le cas où vous ne l'auriez pas vu

à part çà très belle étude et une page de présentation qui laisse pantois;
comme d'habitude

pescator

bonjour François,

oui, les Daguin sont connues dans ce sujet, aux bureaux 14, 26 et 5, et peut-être ailleurs.

D.

Bonjour Pescator
Focalisé sur les indices, ce "détail" qui n'en est pas un m'avait totalement échappé.
Merci à toi.
François

bonjour,

la carte de François donne, de plus, une amélioration de date (PDC). Je me suis permis de m'en servir comme illustration, ce qui fait deux empreintes de Daguin pour la gare de l'Est .

D.

Bonjour Doudad
Et tu as bien fait. Si tu cherches une empreinte de la rue de Crimée, j'ai mise une levée 7/1 dans ce
post.
https://collections.forumgratuit.org/t21292-timbre-a-date-avec-section-de-levee-rue-de-strasbourg
Amicalement
François

Oui, merci de m'avoir rappelé ce fil, je mettrai l'illustration avec la gare du Nord.

D.

J'ai mis le sujet en ligne avec un lien définitif (même si la rédaction n'est pas tout à fait terminé, mais je trouve plus facile de voir "en vrai" sur quoi je travaille).

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/Levees1.html

D.

Je vais de ce pas voir ton travail. Merci à toi pour ta persévérance.
On tâchera de faire avancer ces recherches.
François

Bonjour,

Citation :

Oui, merci, je te fais une liste de recherche.

Ne devrais-tu pas montrer cette liste ici pour qu'on puisse tous t'aider à l'occasion?

marcorse a écrit:

Ne devrais-tu pas montrer cette liste ici pour qu'on puisse tous t'aider à l'occasion?

Aïe ! Je pensais que la mise en ligne sur le site de la page sur les levées supplémentaires allait servir à ça.

Dois-je en conclure que c'est si mal fait que c'est inutilisable par l'utilisateur potentiel .

D.

Citation :

Aïe ! Je pensais que la mise en ligne sur le site de la page sur les levées supplémentaires allait servir à ça.

Dois-je en conclure que c'est si mal fait que c'est inutilisable par l'utilisateur potentiel  .

Une chose est sûre, c'est très bien fait!

Ce que je ne comprends pas, c'est, parmi toutes ces pièces signalées, celles pour lesquelles tu aimerais une image pour confirmer.

Si c'est bien ce que tu cherches...

Toutes ...

D.

Alors pour PARIS-14

Citation :

 - levée 7/1 : novembre 1886 à octobre 1896

j'avais ce Daguin mais je crois l'avoir vendu à François (LECOQ) donc tu l'as peut-être déjà eu:

Citation :

   - levée 8/3 : mars 1897 à novembre 1899

j'ai cette image piquée sans doute sur Delcampe:

bon, d'accord, Strasbourg-14 n'est par forcément le bureau le plus rare (avec 26-GDN).

N'empêche, c'est toujours intéressant de voir les pièces, ne serait-que pour tenter de faire coller les levées.

Par exemple, ta 8/3 est une levée tardive pour un départ de la gare du Nord (et pas de l'Est) postérieur à 10h35 pour la ligne d'Amiens, desservant Soissons.

C'est peut-être un détail pour vous,
Mais pour moi ça veut dire beaucoup ...

Donc merci, j'archive.

D.

EDIT : 7/1 en 1889, c'est le premier départ du soir pour Avricourt, ligne d'Allemagne.

PARIS-8 n'est pas concerné?
(section 8-1 en 1898)


Cartes Postales Types et TSC (avant 1995) - E.P. 10c Sage 1898 cachet PARIS R. CHOISEUL + c. hotel POTTERS TOURIST OFFICE Rue d'Antin Paris (delcampe.net)

PARIS-8 est particulier, fait partie des bureau desservis par les courriers rapides en vélo ou en tilbury à partir de 1895 environ, voir la note 2 de ma page.

Intéressant de toutes manières, je prends (je prends TOUT, de toutes manières, Dieu (ou Qui que ce soit) reconnaitra les Siens.

D.

Citation :

bon, d'accord, Strasbourg-14 n'est par forcément le bureau le plus rare

Quand même, petite amélioration de date pour PARIS-14 section 7.3 avec ce DAGUIN du 20 AVRIL 1892

Cartes Postales Types et TSC (avant 1995) - FRANCE 1892 ENTIER POSTAL/GANZSACH/POSTAL STATIONARY CARTE DE PARIS (delcampe.net)