les tarifs de 1759

Bonjour
J'essaie de comprendre la tarification de 1759.
J'ai 2 lettres  l'une de Marseille à Saint etienne et l'autre de marseille à Lyon.

l'une est taxée à 7 sols et cependant elle passe par valence (ne devrait-il pas y avoir un double port ?)
L'autre fait environ la même distance à vol d'oiseaux et semble taxée à 4 (ou à 14 ?)
Merci de votre aide

bonjour,

le tarif de 1759 est particulièrement difficile.

Si j'en crois les tableaux de Wallart FM sup 273, il pourrait y avoir dans les 56 lieues entre Marseille et St-Etienne/Lyon, soit 7 sols la simple, mais il y a effectivement trois villes de double port sur le parcours, Aix, Avignon et Valence.

Il faut penser que la lettre pour Lyon n'a pas été surtaxée par la Ferme, et la taxe pour Saint-Etienne pourrait être un 9, avec double port à Aix.

Mais ça reste très hypothétique ...

D.

De la même archive, cette lettre semble confirmer les 9 sols pour Marseille à saint Etienne.
 Je lis sur la taxe 9 etdevant en plus petit à nouveau 9
Merci pour la réponse. Bonne journée

Bonjour,

Les taxes du 18e ne sont effectivement pas faciles à déchiffrer.
Quelqu'un (Robert Abensur?) m'avait indiqué que la taxe de neuf sols, notamment, était parfois indiquée en chiffres romains, soit 'ix' .

Je n'ai pas compris les réponses données à ma question précédente.
Je choisis une lettre simple de Marseille à lyon avec une taxe de 7 sols

Elle est datée du 29/10/1760 et donc à priori elle est taxée au tarif de 1759
S'il y a double port cela ferait au moins 8 sols=2x4
S'il y a pas de double port 7 sols correspond à moins de 80 lieues (386 km) ?
Est ce une distance à vol d'oiseaux?

J'ai les tarifs de Brun (extrait au dessus), mais sans doute je n'ai pas la bonne documentation?
Comment se calcule la double taxe lorsque la lettre passe comme celle ci par Aix, Avignon Valence et lyon (4 villes pour lesquels il y a double port )?
La 1° ? la derniére rencontrée?
Merci de votre aide
Henri

Bonjour,

je laisse aux plus experts le soin de répondre sur la décomposition des taxes.

En ce qui concerne le texte original du tarif de 1759, on le trouve numérisé en ligne sur Gallica :

ici

ainsi que par la rubrique idoine du forum (documentation en ligne).

L.

bonjour,

le tableau de JF brun est erroné, il compte 5 sols pour la seconde distance, et décale toute la suite de 1 sol. Se méfier de la Bible, seule compte la Parole de Dieu.

La distance se calcule en lieues en fonction du nombre de postes de la poste aux chevaux, autant dire qu'il est illusoire de retrouver cette donnée en s'aidant de ViaMichelin, comme on le voit parfois. De plus, les fermiers pouvaient avoir tendance à arranger la sauce à leur mode.

On trouve les livres de poste sur Gallica, et un tableau des distances depuis Paris dans FM sup 273 annexe II.

Paris à Marseille est donné pour 138 lieues, Paris à Lyon et St-Etienne pour 82 lieues, comptons Marseille/Lyon et St-Etienne à 56 lieues, soit la tranche 40 à 60 = 7 sols.

Les taxes doubles donnent 10 sols, quelles que soient les villes-taxe choisies.

Encore une fois, il est délicat de retrouver la taxation de l'époque, qui repose souvent sur des données que nous ne maîtrisons plus, et parfois aussi sur le bon vouloir des agents taxateurs.

Pour Marseille-Lyon, si nous voyons dix lettres à 7 sols dans ce tarif entre 1760 et 1790, alors il faudra admettre que c'était le tarif pratiqué par la Ferme. Et si c'est le seul exemple, c'est peut-être un cas particulier.

D.

Bonjour,

j'ai regardé moi aussi de plus près les tarifs de ces lettres car je me suis intéressé à cette période pour ma propre région.
C'est assez incompréhensible et toute supposition est à prendre avec des pincettes.
Le seul moyen d'arrivée à une supposition qui se rapproche de la vérité est de rassembler un maximum de lettres du même trajet.

Mais je vais tenter d'amener ma contribution à la compréhension du calcul du double port.

Les villes concernées par le double port étaient des villes de passe au même titre que Paris.
Elles connaissaient le trajet et donc les villes concernées. Les dépêches étaient confectionnées de telle sorte que
la dernière ville (de passe), à l'instar de Paris, taxait le courrier.
Ainsi, le double port n'était effectivement taxé qu'une seule fois, et à priori par la dernière ville concernée par le double port.
Mais elle n'était apparemment pas appliquer de fait partout.

Voici ce qu'en disait Belloc dans son recueil sur les postes françaises :

"Dans la pratique, les administrateurs de la ferme des postes reconnurent eux-mêmes

l'impossibilité d'appliquer le double port et d'empêcher la fraude. Paris, Nantes, La Rochelle, Lyon
 et Bordeaux furent les seuls chefs-bureaux qui continuèrent à percevoir le double port.
D'autres part, l'évaluation de la taxe d'après la longueur des routes réellement parcourues

par les courriers comme le prescrivait l'article 2 de la déclaration, n'était pas équitable non plus,
car les détours que les courriers étaient obligés de faire dans certaines provinces, augmentaient
la taxe en dehors de toute proportion avec la distance réelle des lieux.
Aussi, dans certains cas, se borna-t-on à établir la taxe d'après la voie la plus courte."

Je voudrais encore rajouter une chose concernant les échelons.
En lisant une étude de Robert Abensur sur les taxations en Lorraine au 18ème siècle, il s'avère
qu'en fait il y aurait par usage plusieurs tarifs intermédiaires dans les poids de taxation.
Ce ne serait qu'un fait d'usage et non une loi ou une réglementation.
Et si cela existait en Lorraine, pourquoi pas dans d'autres régions.

Ainsi il y aurait un tarif entre la lettre avec enveloppe et la lettre double et un autre tarif entre la lettre double et l'once.
S'il existe des marquages de poids pour les lettres pesantes, ce n'est pas forcément le cas pour les autres.
On connait la marque "D" pour les lettres doubles, mais à ma connaissance rien n'indique une lettre avec enveloppe par exemple.
Et apparemment rien n'indiquerait une marque quelconque pour ces tarifs intermédiaires.
Mais au vu des trop peu nombreuses lettres à disposition, il est quasi impossible d'y trouver un fil conducteur cohérent.

On est encore loin d'avoir saisi toute la complexité de ce tarif.

Bonne journée.

bonjour,

pour ce qui est de Clermont en Auvergne, recevoir une lettre de Paris coûte huit sols la simple pour 52 postes et demie (route de Moulins).

Recevoir une lettre de Lyon coûte sept sols la simple pour 19 postes sans double port par la route de Roanne.

Et une lettre reçue à Lyon de Clermont (19 postes) coûtait le même prix que de Marseille (40 postes).

D.

Merci de toutes ces précisions.
Je viens de réunir la documentation et prochainement je dois recevoir les tarifs de 1759 et 1692 (documents marcophiles)
Voila la carte des relais de 1760 (un peu modifiée, pour l'esthétique, extrait de Gallica).
Il me reste à comprendre le cheminement des boites aux lettres aux relais de postes. Je commence à me rapprocher de la taxe porté sur les courriers.

bonjour,

Tino_24 a écrit:

Il me reste à comprendre le cheminement des boites aux lettres aux relais de postes.

à mon avis, il n'en existe guère. Le concept de boîtes aux lettres ne rentre pas dans ce sujet.

Les bureaux de poste aux lettres étaient très peu nombreux. Dans l'actuel Puy-de-Dôme, seulement cinq en 1760, situés sur les routes de poste (de Paris, Aigueperse et Riom, de Lyon, Thiers, au sud Issoire, et au milieu Clermont).

Les bureaux de poste créés avant la Révolution, à l'exception de Lezoux (tardif, route de Thiers) sont tous situés dans des anciennes distributions de messageries consulaires entretenues pas l'impôt local et qui ne dépendent pas, à l'origine, de la Ferme (Ambert, Ardes, Billom, Tauves, Rochefort et Montaigut).

Ce qui revient à dire qu'en grande partie, dans cette province (pour la Provence, il faudrait demander son avis à François M.), la ramasse/distribution des lettres s'effectuaient soit en dehors des routes de poste, soit dans des relais dépourvus d'établissement de la poste aux lettres.

Un bon exemple de l'organisation de l'époque peut se trouver dans le gros relais de La Pau, hameau situé dans les Bois-Noirs, paroisse de Noirétable (Généralité de Lyon), un coin bien sympa en hiver, orthographié aussi La Post ou Laspostz, relais important à la frontière de l'Auvergne et du Forez, possédant hôtel, commerce, chapelle, maréchal-ferrant, barbier et chirurgien, ainsi qu'un poste de douane et un maître des postes du roi au XVIIème siècle. Mais pas de bureau de poste.

D.

Je viens de retrouver un livre que j'avais en bibliothéque qui m'apporte des réponses:
4 siecles d'histoire de la poste à Aix en Provence par Guy Marchot; Gérard Fiandino et Christian Duverne

Le tarif de 1795 et la documentation que vous m'avez indiqué ne mapportte pas de solution
à cette lettre de 1780, expédié de Cap français le 7/01/1780 à la Ciotat, sans doute refusé par le destinataire(pas de nouvelle adresse) et au verso la marque linéaire de déboursé de Marseille.

On remarque mal frappé le B de Bordeaux avec la feuille de Lys.
comment s'applique le tarif de 1759? 31=? 19+12 et après 31 que faut-il lire?
Je croyais avoir avancer vers une meilleure compréhension de la tarification

Bonsoir,

Effectivement le livre de Guy Marchot est une bonne référence sur le sujet (voir page 50 et suivantes). Sinon il y a le livre de Jean Dorne "La Poste en Provence au 18e siècle".

Guy Marchot vient d'obtenir pour son livre "Les indésirables – Les camps d’internés civils français et étrangers 1939-1946"   le prix littéraire 2022 de l'Académie de philatélie .


Francois

bonjour,

sur la dernière lettre montrée, ne pas oublier les deux sols de mer, histoire de simplifier le calcul.

Sur des lettres vues, la taxe ordinaire de Bordeaux à Marseille est de 12 sols.

D.