Lyon - Lettre taxée en Juin 1940 ??

Bonjour

A cette lettre , est joint un commentaire que j'ai scanné

Ceci parait il sérieux ? ou est ce une fantaisie de philatéliste comme j'en ai l'impression  ?
Aucun cachet au verso

Cordialement
GB

Bonjour à tous et bises aux dames,

Le destinataire (M. Charvet) était un philatéliste très connu (membre de la SOCODAMI - président?) qui avait contribué de façon très importante à la mise à jour des ouvrages du Baron de Vinck.
L'écriture de la note est très ressemblante avec le libellé de l'adresse.
Tout cela m'incite à penser qu'il s'agit d'un pli fabriqué.
Il serait intéressant de savoir si d'autres lettres de ce genre sont connues...

À bientôt.
Michel

Bonsoir,

Labroquerie a écrit:

Il serait intéressant de savoir si d'autres lettres de ce genre sont connues...

Oui:

Charvet fut directeur des PTT du département du Rhône, il était donc bien placé pour réaliser de tels documents.
Il a écrit dans le n° 165 de septembre 1955 du Bulletin Philatélique du Midi, à propos de la recette principale de Lyon : "on put taxer normalement jusqu'au 27 juin inclus seulement. Quant à l'annulation de ces timbres, on dut, faute de timbre à date et du timbre T, se servir, en remplacement, d'une vieille griffe LYON-VILLE utilisée avant le transfert du bureau et qui était restée dans un tiroir".

Je ne sais pas s'il existe des plis non 'fabriqués'.

Ces taxations 'de fortune' ont eu lieu durant la première (et courte) occupation allemande de Lyon.
Les services postaux rhodaniens reçurent pour ordre de centraliser leur matériel et leurs valeurs, le tout fut expédié le 18 juin 1940 à Montpellier.
Le stock utilisé après cette date provenait des débitants de tabac restés ouverts.
Des machines à affranchir réquisitionnées servirent également pour affranchissement aux guichets.

Dans le même article cité avant, Charvet ajoute que les chiffres-taxes étaient complètement épuisés au 28 juin 1940 et qu'on se servit, jusqu'au 30 juin inclus, de timbres-poste ordinaires, soit au total:
- 100 ex du 30c Mercure,
- 150 ex du 50c Mercure,
- 200 ex du 1F Iris,
- 100 ex du 2F Cérès.
Le reliquat des timbres ainsi 'surchargés' aurait servi encore le 1/7/40 concurremment avec des chiffres-taxe rapportés de Montpellier.
Charvet conclut enfin en indiquant que la flèche au crayon bleu permettait aux facteurs de ne pas confondre les 'surchargés' avec des timbres-poste ordinaires et de percevoir le montant indiqué en chiffre à côté.

bonsoir,

la taxation à deux francs avec deux Iris à un franc vert est légèrement surréaliste, ou c'est mes yeux :

pourquoi ne pas avoir utilisé un Iris vert pour affranchir au tarif courant ?

D.

C'est bien pour cette raison qu'il faudrait pouvoir dénicher une lettre 'nature'.
Ce qu'a écrit Charvet est peut-être vrai, mais tant que l'on trouvera des lettres qui lui sont adressées, on ne pourra vraiment parler de taxations 'de fortune'.

bonjour Laurent,

Bonif a écrit:

Ce qu'a écrit Charvet est peut-être vrai

voire, vu que dans cette histoire, il porte toutes les perruques : le philatéliste Charvet demande au directeur de PTT Charvet si on ne peut pas profiter de la situation pour créer un montage philatélique. Ensuite, l'historien Charvet justifie le truc dans la presse philatélique. Il restera au marchand de timbres Charvet à en tirer un bénéfice éventuel.

Tout ça ne fait pas très sérieux (pas plus que l'allure des pièces produites).

D.

Bonif a écrit:

Les services postaux rhodaniens reçurent pour ordre de centraliser leur matériel et leurs valeurs, le tout fut expédié le 18 juin 1940 à Montpellier.

Tous ne l'ont pas fait :


Renon, VO 11/2010

Par contre la griffe a servi pour annuler les chiffres-taxe à la RP, semble t'il (ici sur un minimum de perception pour un affranchissement à 90 c.). Pas d'image, dommage.

D.

...

Je vais me permettre de citer Bonif

Citation :

tant que l'on trouvera des lettres qui lui sont adressées, on ne pourra vraiment parler de taxations 'de fortune'.

et apporter un "rectificatif" personnel

Citation :

tant que l'on trouvera des lettres qui lui sont, par lui-même, adressées, on ne pourra vraiment parler de taxations 'de fortune'.

Comme le dit si bien Doudad , cela n'est pas sérieux.
Pas du tout et moins encore de la part d'un futur académicien (élu en 1946).


À bientôt.
Michel

Bonjour,

Je me permet d ajouter avec impertinence (je sais je ne respecte plus les institutions) , que l académie compte quand même , y compris de nos jours , nombre de marchands en timbres. 

Certes beaucoup ont contribué par leurs connaissances et leurs publications à la Philatelie et l histoire postales, mais il y a parfois mélange des genres et conflits d intérêt ? 

Bon je ne vais pas me faire des amis , mais beaucoup de publications avec des indices de raretés ont crées des demandes qui ont permis d écouler des stocks délaissés avec des profits intéressants. 

Même si on est membres d une académie on reste commerçant, c est mon avis, y compris  les écrivains de l académie française.

Mais je ne blâme personne car c est la nature humaine et je ferais pareil peut être à leur place et puis un marchand voit beaucoup plus de lettres passer entre ses mains Qu un collectionneur. 

Je doute que beaucoup de marchands membre de l académie soit aussi collectionneurs. Mon mentor , vieux marchand de timbres , paix à son âme , m as dis : on ne peut pas être collectionneur et marchand sinon on bouffe la baraque.

Je sais je suis impertinent mais il faut savoir l être et ne pas être naïf mais compréhensif.

...

Puisque j'en suis aux citations, je n'hésite ne résiste pas: auto-citation!

Citation :

L'écriture de la note est très ressemblante avec le libellé de l'adresse.

Pour  le cas où certains auraient, encore, un doute

 
C'est plus que de la ressemblance!
C'est la même écriture... et la même encre.
M. Charvet (grand chercheur et promoteur du "coin daté") aurait fait un mauvais faussaire

À bientôt.
Michel

merci de ces précisions ; piéce purement de de complaisance donc .....

Mr Charvet était bien la personne qui avait continué l'oeuvre de Mr de Vinck , témoin la couverture d'un des 3  ouvrages traitant des coins datés

...

Je critique, je doute, peut-être même persiflé-je, mais...
La lecture de la totalité (3 pages) de l'article cité par Laurent, en dehors d'illustrer le fonctionnement dans l'urgence du service postal lyonnais de l'époque, m'a amené à une réflexion.
Réflexion née des lignes suivantes, dont M. Charvet (Receveur Principal) est l'auteur, rappelons-le:


Elles expliquent l'absence de tàd à l'arrivée (les bureaux étant dépourvus de ce matériel) ainsi que la possibilité de "fabrications".
L'arroseur qui s'arroserait? Pourquoi pas!
Pourquoi pas, non plus, penser que M. Charvet avait lui-même fabriqué les documents montrés dans le but, plus noble, de constituer une documentation sur ce qui pourrait s'être produit.

À bientôt.
Michel

...

Doudad a écrit:

Il restera au marchand de timbres Charvet à en tirer un bénéfice éventuel.

Vu le peu de lettres de ce genre rencontrées dans les ventes*, je doute que M. Charvet (qui, à ma connaissance, n'a jamais exercé la profession de marchand) ait produit en masse, et dans un but mercantile.
Ce qui renforce mon hypothèse "documentaliste"!

* Contrairement aux centaines (voire plus) de lettres revêtues du cachet rectangulaire LYON LIBÉRÉ.


À bientôt.
Michel

Cher Labroquerie, 

Je pense que Mr Charvet a conservé ce document en exemple car il a fort bien écrit et décrit le soucis avec ces oblitèration de fortune , et rien de tel Qu un receveur pour connaître ce type de problématique.

bonjour,

Labroquerie a écrit:

Pourquoi pas, non plus, penser que M. Charvet avait lui-même fabriqué les documents montrés dans le but, plus noble, de constituer une documentation sur ce qui pourrait s'être produit.

produire à la chaîne des documents fictifs par manque de documents réels pour illustrer son argumentation, tout en précisant bien que quoi qu'il en soit, le tout relève surtout de la fantaisie, si c'est effectivement le cas, tout est dit.

Et c'est un poil pervers, je trouve.

En somme, il s'agissait d'utiliser des timbres-poste comme chiffres-taxe pour cause de pénurie de chiffres-taxe pour taxer des courriers non-affranchis pour cause de pénurie de timbres-poste. Il eut été plus simple (mais moins philatélique) de conserver ou de faire fabriquer une/des griffe/s PP, et d'affranchir en numéraire. Sauf si tout le cash avait été lui aussi rapatrié à Montpellier.

Nous restaient alors les bonbons, capsules de vin, haricots secs comme monnaie de circonstance, et la griffe manuelle du receveur comme contreseing

Sauf s'ils avaient aussi délocalisé crayons et stylos, évidemment. Et je ne parle même pas de l'encre ...

D.

...

Citation :

produire à la chaîne...

Dans ce cas, JF, je jette bien évidemment mon hypothèse avec l'eau du bain!
Mais je ne crois pas à la production industrielle.
J'ai simplement fait état d'une réflexion qui m'est venue à l'esprit.
"Document fictif" un peu à l'image de ceux utilisés (fabriqués, en quelque sorte) pour les cours d'instruction.

À bientôt.
Michel qui, dans une vie antérieure, a fabriqué des "études de cas" et autres "hypothèses d'école" (parfois perverses!) pour la formation de commerciaux  Cela a dû laisser des imprégnations!

Labroquerie a écrit:

...

Doudad a écrit:

Il restera au marchand de timbres Charvet à en tirer un bénéfice éventuel.

Vu le peu de lettres de ce genre rencontrées dans les ventes*, je doute que M. Charvet (qui, à ma connaissance, n'a jamais exercé la profession de marchand) ait produit en masse, et dans un but mercantile.
Ce qui renforce mon hypothèse "documentaliste"!

* Contrairement aux centaines (voire plus) de lettres revêtues du cachet rectangulaire LYON LIBÉRÉ.

À bientôt.
Michel

Dommage que l on ne pouvait libérer Lyon et d autres villes Qu une fois sinon je n ose imaginer le nombre de griffes différentes de fortunes qui serait en vente.

Olivier qui reste très très dubitatif sur les surcharges et autres Libérations, Mayer ou pas….

Michel, ce ne sont pas des productions industrielles, juste un artisanat de Province, les receveurs se faisait plaisir et faisait plaisir à ces amis à cette époque. Un peu d encre , un tampon artisanal (on peut utiliser une pomme de terre paraît il ) ……

En France on n as pas de pétrole mais des idées.

...

Citation :

... ce ne sont pas des productions industrielles, juste un artisanat de Province

Dans le cas du cachet "Lyon Libéré" il s'est agit d'une production quasi industrielle, bien au-delà de l'artisanat.

J'ai raconté sur le site (je ne sais plus dans quel sujet) que très jeune j'avais acheté dans une vente Laville un paquet de ces lettres (200,300?). Mon mentor s'était bien "gentiment" moqué de moi...
Pendant des années Laville, et d'autres, ont proposé des lots de cette fabrication.
Il n'est que d'aller faire un tour sur D*(par ex.) pour constater les dégâts!

À bientôt.
Michel qui, à la suite de cela, a déserté... le champ des émissions de la Libération. Sans regret ni remord.

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à simonlaurier,

Simonlaurier a écrit : « Un peu d encre , un tampon artisanal (on peut utiliser une pomme de terre paraît il ) …… »


Je confirme, mon voisin lorsque j’habitais le 91 m’a raconté qu’il avait fabriqué avec une pomme de terre un cachet pour faire croire qu’il était en Allemagne au STO alors qu’il se planquait en région parisienne pour y échapper.


Il s’envoyait des lettres pour que ses parents puissent le justifier en cas de besoin.


Pas de raison de douter de la véracité de ses dires car il a fait une brillante carrière chez Renault comme dessinateur industriel (à l’ancienne : sans ordinateur) et avait un joli talent de peintre. J’ai quelques toiles chez moi de lui.


A+

Bonsoir,

Durant la débâcle, Charvet était receveur principal à Lyon RP (pas encore directeur départemental, grade qu'il aura juste avant sa retraite). Et c'était le directeur régional qui avait pris un certain nombre de décisions.
Voici l'article publié dans le 'Bulletin Philatélique du Midi':

bonjour,

merci pour ces textes, très intéressants. Je m'étonnais que Lyon, ville ouverte, ait renvoyé tout (ou grande partie de) son matériel postal, il semble donc qu'il y ait pu avoir un peu de précipitation.

La lecture de l'article me laisse tout de même rêveur quant à l'utilité (et l'utilisation) de ces "chiffres-taxe" surchargés. Il ne me semble toujours pas très logique de détourner des timbres-poste de leur utilisation première pour créer des chiffres-taxe servant à taxer l'absence des timbres-poste détournés. Surtout que des moyens alternatifs plus simples et plus réalistes existaient.

Baste ! Reste à trouver des vraies lettres vraiment taxées dans les conditions décrites.

En attendant, je souscrirais (à défaut d'autre chose) à la proposition de Michel : peut-être des objets "pour exemple".

Mais bof quand même.

D.

... de fortune ?

D.

Bonjour,

Citation :

... de fortune ?

C'est ce que j'avais envisagé dans une précédente question qui vous avait laissés sans voix...

En lisant ce que vient de montrer Laurent, il semblerait que ce soit trop tardif.

Mais au moins, c'est pas du Charvet!

Ah, pardon, ça m'avait échappé.

Et oui, en effet, c'est un mois trop tard.

D.