Période de l'Etoile de Paris 1863-1876

Bonjour,

Afin de compléter ma collection de lettres sur les Bureaux de quartiers de Paris, principalement la période des Etoiles de Paris (1863 -1876), je suis à la recherche de toutes les variantes des Bureaux.

Exemple Bureau n°9 Place de la Madeline. Celui-ci compte 14 variantes 9P1, 9P2, 9P3, 9P4, jusqu'aux 9P14.

Sinon, mise à part EBAY, DELCAMPE connaitrez-vous d'autres site intéressant, voir même des particuliers.

Bien à vous

Au plaisir Fabrice

bonjour,

PARIS-9 en 1863/1876, sauf erreur, n'est pas situé place de la Madeleine.

D.

Bonjour,

LE ROUX Fabrice a écrit:

Exemple Bureau n°9 Place de la Madeline. Celui-ci compte 14 variantes 9P1, 9P2, 9P3, 9P4, jusqu'aux 9P14.

une belle illustration de l'étoile 9 dans les anciennes discutions :
https://collections.forumgratuit.org/t18690-etoile-9-de-paris


P.

Bonjour
Ben moi il m'en manque toujours certaines car souvent, elles ne sont pas identifiables et ça fait un paquet d'années que je m'y suis collé.
Alors bonnes recherches.
François

Bonsoir François,

Idem, difficile sur EBAY ou DELCAMPE de trouver des plis de variantes exploitable...

Par contre, en 2019, j'ai fait une superbe affaire sur EBAY, cela faisant 10 ans que je cherchais le losange 24 du Bureau 24 situé au 28, rue de Cléry.

Bonsoir Fabrice. 
Personnellement, je l'ai déjà dit, je trouve ce losange 24 surcoté avec un indice 16. J'en possède plusieurs dont un pour la Suisse et on le trouve assez facilement. En revanche et paradoxalement, je trouve le losange 20 souscoté avec un indice 13. Il est rarement bien frappé. François

bonsoir,

LECOQ a écrit:

je trouve le losange 20 souscoté avec un indice 13. Il est rarement bien frappé

en effet.



D.

Bonsoir François,

Entièrement d'accord, ce losange est surcoté et vendu extrêmement chère.

Pour une belle frappe, il faut compter pas loin de 200 Euro, c'est le prix que j'ai dû m'affranchir pour cette carte postale de Paris.

Le losange 20, lui fut resté plus abordable. Acheté au marché du timbre de Paris à un prix raisonnable.

Amicalement  

Fabrice

Il n'y a pas longtemps, j'ai trouvé celui-ci sur un timbre de couleur bistre. Plutôt rare dans cette qualité.

Perso, je n'ai pas trop à me plaindre, la frappe du losange et du C.A.D reste raisonnable.

Amicalement Fabrice

Comme le Losange 24, celui-ci normalement attribué à (Aiguillon Lot-et-Garonne), figure parmi les empreintes du bureau 24 en novembre 1865; on le retrouve surtout après 1870.

Connaitrez l'usage du Losange 20? supposant que l'usage reste idem que le Bureau 24.

Amicalement

Fabrice

Le losange 20 était normalement attribué à Aiguebelle en Savoie.. Quant à l'utilisation de ces deux losanges, on peut penser que l'utilisation était occasionnelle. Je n'ai jamais eu d'explication quant à savoir pourquoi ces deux bureaux ont été pourvu de ces losanges.

Une autre petite question,

Concernant toujours les variantes d'Etoiles utilisé par les bureaux de quartiers de Paris.

Connaitrez-vous les dates et périodes d'usage de toutes ces variantes d'oblitérions.

Rochette n'en parle pas, Pothion idem et J.C DElWAULLE non plus.

Perso, j'aurai bien aimez savoir pourquoi certains bureaux ont-ils utilisé autant de variantes et la cause?

Si quelqu'un aurai une réponse je suis preneur! 

Amicalement Fabrice

François,

je pense avoir la réponse à l'usage de ces Losanges. Membre de l'Union Marcophile, à l'époque lorsque j'avais posé cette question, certain mon averti ;


 - Que l'usage de ces losanges étaient dû à un manque voir une perte occasionnelle des Poinçons Etoile 24 et 20 au sein de leur propre bureaux.

C'est la seule réponse que je peux y apporter, sans que celle-ci soit formelle. Je n'ai jamais trouvé de réponses écrites sur ce sujet.

Amicalement Fabrice

Là je suis dubitatif. Pour les étoiles 6 et 9, c'est évidemment pour ne pas les confondre. Pour le reste, je n'ai jamais vu d'étude traitant des périodes d'utilisation des différentes variantes.

bonjour,

LE ROUX Fabrice a écrit:

Connaitrez-vous les dates et périodes d'usage de toutes ces variantes d'oblitérations.
Rochette n'en parle pas, Pothion idem et J.C DElWAULLE non plus.
Perso, j'aurai bien aimez savoir pourquoi certains bureaux ont-ils utilisé autant de variantes et la cause?
Si quelqu'un aurai une réponse je suis preneur!

personnellement, je trouve paradoxal que ce soit un collectionneur avancé qui pose cette question, considérant qu'a priori, c'est lui le mieux placé pour fournir la réponse.

La littérature sur le sujet est très ancienne, et si vous voulez avancer sans attendre que ça vous tombe dans le bec (vous pouvez attendre un moment), il faudrait ne pas vous contenter d'aligner des enveloppes sur des feuilles cartonnées, mais essayer de tirer une analyse de vos recherches sur la matière. Regardez, par curiosité, le travail de Pescator (et aussi de Whimpo, bien qu'il soit plus discret) sur les dateurs Daguin, qui cherche, rassemble, archive, trie, classe, édite et partage depuis plusieurs années, grâce à qui les Daguin on retrouvé une nouvelle jeunesse, et qui entraîne des tas d'émules dans son sillage.

Alors au boulot!

D.

bonjour,

LE ROUX Fabrice a écrit:

Perso, je n'ai pas trop à me plaindre, la frappe du losange et du C.A.D reste raisonnable.

Il nous est difficile d'en juger, considérant la quaité des scans.

D.

Bonjour D,

Justement l'objectif de mon inscription sur le site de Forum des collectionneurs a comme but et objectif, d'apprendre et de m'enrichir de plus amples connaissances en me permettant d'échanger et de pouvoir discuter avec des personnes aguerries tels que vous et bien d'autres....

A côté de vous je ne suis rien... il me reste tellement de choses à apprendre

Amicalement Fabrice

Mon "vous" était collectif.

Ce que je veux dire, c'est que ce genre de recherche peut (doit ?) être une démarche personnelle. Pour tenter d'évaluer les périodes d'utilisation d'une marque postale, il suffit d'étudier les pièces existantes (pas forcément de les acheter) et d'en tirer une statistique. Même si des anciens ont déjà effectué une démarche similaire (ce qui n'est pas le cas pour les étoiles), rien n'empêche de continuer à creuser, rien n'est gravé dans le marbre, et si l'on veut que la philatélie/marcophilie/histoire postale reste une activité vivante, il faut ne faut pas se contenter de la littérature (même s'il faut s'appuyer dessus), il faut chercher, chercher et encore chercher. Nos anciens étaient bons, ils n'étaient pas forcément meilleurs que ce que nous pouvons être. Et nos enfants seront meilleurs que nous, si tout va bien.

D.

Bonjour à tous les collectionneurs (et chercheurs) d'étoiles.
Doudad n'a que trop raison : pourquoi ne pas envisager ici de commencer à recenser les dates de certaines variétés en s'appuyant sur nos albums, les V.O., les sites de ventes  etc ...  ? Cela pourrait permettre d'avancer ?
François

ça pourrait être un projet intéressant.

Faire une base de données en ouvrant pour chaque bureau des lignes par adresse, date de début d'utilisation de l'étoile, timbre à date correspondant, caractéristique de l'étoile, PDC, DDC, et tout autre renseignement utile.

Par exemple PARIS-2//11 rue Saint-Lazare//7-9-63//1530-R. ST-LAZARE//Cassure du pied du chiffre//4-3-68//14-12-68//

Yaka ! ou "Nous devons ... comme le dit le Président de la République au début de chacune de ses phrases, sans réellement préciser dans la suite qui va s'y coller, ni quand.

Pour ma part, je ne suis pas volontaire pour être scribe coordinateur, mais quelques données peuvent être piochées sur mes pages.

D.

Bonjour - Si cela vous intéresse avec les commentaires d'un très éminent membre de ce forum!!!!!!!!!!!
René

Bonjour,

glen a écrit:

Bonjour - Si cela vous intéresse avec les commentaires d'un très éminent membre de ce forum!!!!!!!!!!!

Merci pour la louange.
René, que tu aies imprimé mon propos a enluminé mon lundi !

Bruno

Doudad a écrit:

ça pourrait être un projet intéressant.

Faire une base de données en ouvrant pour chaque bureau des lignes par adresse, date de début d'utilisation de l'étoile, timbre à date correspondant, caractéristique de l'étoile, PDC, DDC, et tout autre renseignement utile.

Par exemple PARIS-2//11 rue Saint-Lazare//7-9-63//1530-R. ST-LAZARE//Cassure du pied du chiffre//4-3-68//14-12-68//

Yaka ! ou "Nous devons ... comme le dit le Président de la République au début de chacune de ses phrases, sans réellement préciser dans la suite qui va s'y coller, ni quand.

Pour ma part, je ne suis pas volontaire pour être scribe coordinateur, mais quelques données peuvent être piochées sur mes pages.

D.

Personnellement, je veux bien compulser les informations mais sous quelle forme ? Un document sur mon ordinateur que je renvoie aux membres intéressé ? Merci de vos suggestions.
François

Un fichier de base de données (pas de publicité de marque à l'antenne), à la manière de ce que fait Pescator pour les Daguins, devrait suffire.

Et un fil sur ce forum pour que chacun envoie ses scans (lisibles) à titre de preuve.

D.

Bruno, je suis content d'avoir enluminé ton lundi et pour faire bonne mesure je vais l'illuminer avec en plus ta signature.
René

Doudad a écrit:

Un fichier de base de données (pas de publicité de marque à l'antenne), à la manière de ce que fait Pescator pour les Daguins, devrait suffire.

Et un fil sur ce forum pour que chacun envoie ses scans (lisibles) à titre de preuve.

D.

Le problème, c'est qie je ne maîtrise pas le fichier en question. Je peux "travailler" éventuellement sous traitement de texte avec un document par étoile, le tout dans un dossier. Cela conviendrait-il ? Ce dossier pourrait être envoyé sur en privé sur la messagerie des membres intéressés au fur et à mesure de son évolution.

C'est beaucoup plus simple avec un tableur Excel, Calc ou autre.

D.

Bonjour,

Le très bon site marcophilie.org offre une bonne base de départ pour ce travail

https://marcophilie.org/etoile-chiffree-de-paris-1.html

Les variantes dans la désignation des bureaux sont signalées, reste à affiner les dates et ajouter les variantes d'étoiles et les dates où elles se rencontrent.

c'est quand même un gros boulot
P.

Bonsoir à toutes et à tous, je viens glisser mon grain de sel dans ce post pour info : Nomenclature Générales des Bureaux de Poste Français  1849 - 1876 de M LANGLOIS - Eug. VENEZIALNI en parle à partir de la page 15 de cet ouvrage édité en 1926 par les imprimeries Y&T à Amiens

 Si besoin d'un scan de ces pages me le demander par M.P

Doudad a écrit:

C'est beaucoup plus simple avec un tableur Excel, Calc ou autre.

D.

Si on maîtrise oui.

Il me semble qu'on a parlé des variétés, des variantes et c'est déjà beaucoup. Pour les étoiles "lambda", les dates extrêmes devraient suffire. 
L'idée est partie des repères sous les étoiles 6 et 9. Il faudrait déjà recenser ce que nous cherchons précidément et combien nous serions à y participer.
François

Bonsoir François,

Si besoins je veux bien participer

Amicalement

Fabrice

Bonsoir,
Cela paraît une évidence mais il faut dans un premier temps repartir des écrits anciens en ayant un regard critique au sens confirmation avec des pièces. 
Le travail en commun trouve tout son sens dans ce travail de confirmation avec le partage de scans de bonne qualité de pièces acquises ou observées 
Seulement vient ensuite le temps de l'amélioration des informations suite à de nouvelles observations ou analyses.
C'est cette partie recherche qui est la plus gratifiante, le reste n'étant trop souvent sur cette période qu'une question de portefeuille!
Sur la Daguin il a été démontré que sur un sujet très collectionné il y avait encore énormément de choses à découvrir! Cela est applicable à toutes les études philatéliques mais cela demande un investissement personnel (pas forcément financier!)...

bonsoir,

PHO a écrit:

Cela paraît une évidence mais il faut dans un premier temps repartir des écrits anciens en ayant un regard critique au sens confirmation avec des pièces. 

Les écrits anciens (voir Langlois) sont peu et mal renseignés. Il va être difficile de présenter une étoile 2 de la rue Bourdaloue, ou une 4 de la rue Sainte-Cécile. Pothion a repris Rochette, qui reste une base juste et incontournable pour établir un tel fichier.

Et au final, tous les collectionneurs possèdent le Delwaulle, ou devraient. Delwaulle a étendu sa recherche, par exemple il cite l'étoile pleine de PARIS-30, ce que Rochette ne fait pas, sauf erreur. Mais aucun de ces écrits ne donnent les renseignement dont on parle ici, à savoir les dates d'utilisation précises (autant que possible) des étoiles particulières de chaque bureau.

La base, nous l'avons, elle est archi-connue, et il n'est pas question de la remettre en question (sauf découverte).

D'autre part, parler de l'étoile, c'est bien, mais elle ne peut pas être abordée seule, elle est toujours (ou presque) associée à un dateur, et si on veut être pertinent, il faut faire entrer toutes les combinaisons connues dans la nomenclature, sinon, on passe à côté de ça :



Parce que si l'étoile semble ordinaire, le timbre à date, oh là là, le timbre à date, je ne vous dit que ça (merci à François, l'heureux proprio, pour l'image).

D.

Tout à fait ce que je voulais dire tout à l'heure. Il faut creuser ce que nous ne savons pas parce que les infos n'ont pas été mutualisées alors que nous avons des outils que nos prédécesseurs n'avaient pas. On ne va pas refaire les ouvrages de Pothion et Delwaulle que nous avons tous à disposition si nous collectionnons les étoiles.
Petite parenthèse, l'étoile 8 n'est pas à moi. J'ai récupéré l'image. Elle n'était pas dans mes moyens mais elle continue de faire rêver. J'adore ça rêver...

Bonjour
Pour compléter ce que dit Doudad, vici une autre pièce qui confirme qu'on ne peut envisager un tel travail que dans le cadre de l'association timbre à date / étoile. (heureux propriétaire de celle-ci) 


Reste avant de commencer de savoir si nous sommes prêts à entamer ces recherches. Afin de bâtir l'architecture du futur fichier, il faudrait définir ce qu'on veut y intégrer. (période de l'étoile chiffrée)

Numéro de bureau (sachant qu'il peut y avoir plusieurs noms suite aux mutations ou changements de noms)
Référence de l'étoile (Pothion) ou du timbre à date (cas particuliers)
Première date rencontrée
Dernière date rencontrée
Timbre à date (référence Pothion)
Destination / affranchissement (à voir ?)
Source de l'information (Particulier, site, vente sur offre, autre ?)
Image (O / N)

Pouvez-vous m'aider à mettre de l'ordre là-dedans ?
Je vais m'essayer avec celle-ci pour voir ce que ça donne.
François

bonjour,

destination, affranchissement, image, à mon avis, ça ne s'impose pas.

L'image sera proposée ici, pour validation de la date (ou sa source dans la littérature ou sur internet), le reste, ça surchargera trop.

De même, la source ne me paraît pas utile. Les lettres historiques appartiennent à tout le monde.

Je pense que "Nom du bureau/Adresse/Timbre à date [réf/intitulé précis]/Timbre oblitérant [rèf/description]/PDC [de la combinaison]/DDC [de la combinaison]" doit commencer déjà à être bien copieux à remplir, mais ne doit pas non plus prendre quinze ans, au moins pour la trame. Libre Office peut enregistrer et lire au format Excel, pour les bourgeois qui peuvent se payer Microsoft Office.


Calc/Libre office

D.

Doudad a écrit:

La base, nous l'avons, elle est archi-connue, et il n'est pas question de la remettre en question (sauf découverte).

Bonjour,
Ce n'est pas ma tasse de thé donc je ne possède pas les ouvrages de référence avec leurs oublis/erreurs/imprécisions/...
La structure du fichier proposé doit déjà pouvoir permettre de s'occuper un petit moment.
Le stockage des pièces de référence me semble essentiel. C'est ce qui manque le plus dans les anciennes publications...!

J'ai repris la structure proposée par Doudad. J'y ai ajouté une colonne autre dates rencontrées si on veut cerner des périodes d'utilisation plus précises. Personnellement, je pense qu'il fait aussi stocker des images (pas dans le fichier directement pour ne pas l'alourdir). 
François

Bonjour,

Je trouve la planche Excell de Doudad fiable, mais je rejoins François des photos supplémentaires seraient une avancé dans les tableaux.

Chacun pourraient y contribuer en y proposant ces plis personnelles et diverses photos récupérer sur internet et les ventes sur offre.

Perso, je rajouterai une colonne ; les adresses et dates de mutations des bureaux.

et, pour un éventuelle future achat ou de vente, y rajouter si possible une approximation des Indices de cotations l'histoire de pouvoir ce donner une estimation des Bureaux principaux et des variantes.

Ce tableau pourra t'il nous éviter de jongler sur les diverses littératures spécialisées sur les BUREAUX DE PARIS??

Tel que;

1 - Livre de Georges BRUNEL "Les Mutations des BUREAUX DE POSTE DE PARIS", édition 1934,

2 - Livre de ROCHETTE "ETOILES avec CHIFFRES" édition 1964,

3 - Livre de ROCHETTE et POTHION "Catalogue des Marques Postale et Oblitérations de Paris" édition 1958,

4 - Livre de Jean Claude DELWAULLE "LES BUREAUX DE QUARTIERS DE PARIS 1863 - 1876" édition 1999.

Ces quatre-là, étant la BIBLE pour cette période. Ceux-ci me servant personnellement au quotidien pour l'étude et la compréhension des Bureaux de Paris.

Amicalement Fabrice

Voilà ce que je propose. J'ai fait un "essai" avec les deux pièces de ce fil. Le simages seraient stockées dans un autre fichier. J'attends vos propositions pour l'améliorer.
François

Bonjour François,

Comme évoqué lors de mon précédent texte, je rajouterai coté adresse, les dates des mutations et période de services du bureau à cette adresse précise, et;

Je rajouterai;

1 - la date de création du Bureau et
deux la dénomination de son ancien NOM à l'époque des Losanges Exemple BUREAUX A ext BUREAU J

Sinon, rien d'autre à rajouter  à si pardons y serait-il possible d'y insérer les indices d'estimations de vente??

Félicitation François
Ce tableau va drôlement nous faciliter la tâche


Amicalement Fabrice

Personnellement, j'attends l'avis de tout le monde. 

Si l'objectif, c'est d'avancer dans l'histoire postale des variantes, des variétés d'étoiles et de leurs associations, les indices ne se justifient pas. On a des catalogues pour ça. 

La date de création des bureaux est antérieure à la période de l'étoile pour la plupart donc pour moi, cela ne se justifie pas non plus.

En revanche, l'ancien nom se justifie dans la mesure où il a pu être utilisé comme dans l'exemple du bureau 21 avec l'association AS2.

J'attends d'avoir un maximum d'avis pour finaliser ce tableau. Je le répète, il ne s'agit pas de refaire le catalogue : seuls les "cas particuliers" nous intéressent comme par exemple les repères de position sous les étoiles 6 et 9 et les périodes durant lesquelles elles ont été utilisées. (ça à ma connaissance, on ne trouve nulle part)

François

Bonjour

Je vois que ça ne se bouscule pas au portillon. Il est évident que dans mon esprit, je prends le temps de faire ce travail mais tous ceux qui sont intéressés me donnent de la matière. 

J'ai commencé (un peu) avec des pièces de ma collection et de quelques correspondants mais l'idée n'est pas de livrer un produit "fini" (qui ne le sera jamais). 

Pour les différentes rubriques, j'attends quelques avis. Si j'en ai, j'en fais la synthèse et j'ouvre un fil comme le conseillait Doudad dans lequel on met ce qui peut entrer dans le document.

Bonne journée.
François

bonjour,

LECOQ a écrit:

Je vois que ça ne se bouscule pas au portillon.

Trois remarques sur ton tableau :

- il faut que tu ouvres une colonne supplémentaire pour la source après la PDC, et que tu places l'autre colonne source après la DDC.

- la colonne "Autres dates" ne se justifie pas dans un tableau sur les dates extrêmes, à mon avis.

- les images ne rentreront pas dans ton tableau, et vu que les renseignement devront être illustrés, la colonne source te donnera l'origine de l'image. Donc la colonne image fait double emploi.

Sinon, dès que tu ouvres le fil, j'abonde avec ce que j'ai.

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

- les images ne rentreront pas dans ton tableau, et vu que les renseignement devront être illustrés, la colonne source te donnera l'origine de l'image. Donc la colonne image fait double emploi.

En fait on peut placer dans un tableau Excel (ou Libre Office) un lien vers une image. Mais si l'image se trouve sur le disque dur de François il ne sera guère possible de transmettre le fichier et les images. Et si l'image est placée sur un site internet, ce n'est pas très commode pour François...

Personnellement, je n'aurai pas grand chose à communiquer, mais je le communiquerai volontiers.

Bruno

bonjour à tous les astronomes
bien que pour moi les étoiles soient encore "inaccessibles"!!!
je peux vous donner mon avis sur ce type de recensement que je "semble" maîtriser

en fait c'est un dossier de travail qui permet à celui qui le fait de voir rapidement où il en est de sa quête

même si les dates extrêmes sont évidemment essentielles , je pense que les dates intermédiaires permettent
de voir le volume  d'utilisation de la marque étudiée
perso , dans mon fichier je mets en évidence des dates intermédiaires, mais j'ai aussi un dossier d'images dans lequel
je stocke un maximum de ces intermédiaires dans l'esprit sus dit

l'origine c'est bien sur essentiel; indispensable

a+
pescator

bonjour François,

Pescator a écrit:

même si les dates extrêmes sont évidemment essentielles , je pense que les dates intermédiaires permettent de voir le volume  d'utilisation de la marque étudiée

certes, mais dans ce cas-là, ça revient à effectuer un recensement intégral, ce qui n'était pas la proposition initiale.

D.

Il reste un problème annexe :



D.