Guerre de 1870 et suites postales

Bonjour,

La guerre de 1870-71 a eu plusieurs conséquences postales dont une que l'on connaît, c'est à dire l'augmentation des tarifs postaux français pour le 1er septembre 1871.
Une autre conséquence -c'est la plus importante- à la victoire de l'Allemagne c'est qu'une partie de territoire national était soustraite à la France soit définitivement ( zones annexées au moins jusque 1918) soit temporairement (zones occupées).
Les relations postales entre la France non occupée et ces territoires a fait l'objet de conventions particulières et donc de tarifs postaux particuliers.
Voici 2 lettres qui présente un cas de convention postale pour les lettres provenant ou à destination des territoires que l'on considérait alors comme "occupés" et un autre cas de convention postale pour les lettres provenant ou à destination des territoires considérés comme appartenant à l'Empire allemand.

La première lettre a été postée à Lille pour la ville de Mulhouse alors occupée par les Prussiens. Lettre postée le 21 août 1871, affranchie à 20 c couvrant le port au premier échelon de poids de Lille jusqu'au bureau d'échange. Depuis le 1er août (convention du 24 juillet), les lettres provenant de France non occupée sont taxées par les allemands à 20 c (auparavant 30 c) jusqu'à destination.

L'expéditeur avait la possibilité de se procurer des timbres d'Alsace Lorraine afin que le destinataire n'ait pas à payer la taxe dite "allemande".

Le BMP de juillet 1871 croit devoir rappeler la règle dans ses pages 295 et 296. A noter que l'affranchissement jusqu'au bureau d'échange était obligatoire.
Il arrive que des lettres soient affranchies totalement en partie en timbres français ( pour le port jusqu'au bureau d'échange) et en partie en timbre d'Alsace Lorraine jusqu'à destination.
Vous noterez l'absence de la marque "PD" (Payée jusqu'à Destination), car celle-ci marquait un trajet internationale. Or le 21 août 1871, Mulhouse est encore considérée par la Poste comme française.

La 2ème lettre présente la cas d'une lettre affranchie à 40 c de Lille pour Schiltigheim (Bas Rhin). Les 40 c représentent le port d'une lettre au premier échelon de poids( jusque 10 g) pour l'Empire allemand. Les relations entre la France et l'Allemagne sont un peu normalisées et le 12 février 1872, une nouvelle convention postale est signée (applicable le 25 mai).

Cette convention instaure l'affranchissement jusqu'à destination et permet aussi l'envoi de lettres en port dû.
Vous remarquerez que le timbre "PD" a été apposé, preuve que les Départements de l'Est font bien partie de l'Empire allemand.

Si vous regardez bien cette lettre, il y a une petite (grosse) cerise sur le gâteau. Je vous laisse la trouver.

Emmanuel.

Bonjour

Pour moi, la cerise sur le gâteau est que la date d'oblitération est la date de mon mariage (pas à 7 h mais à 15 h).

Rien a voir. O.K. je sors

JJ qui s'est gourré de 100 ans.

bonjour,

vals59 a écrit:

Depuis le 1er août (convention du 24 juillet), les lettres provenant de France non occupée sont taxées par les allemands à 20 c (auparavant 30 c) jusqu'à destination.

L'expéditeur avait la possibilité de se procurer des timbres d'Alsace Lorraine afin que le destinataire n'ait pas à payer la taxe dite "allemande".
Le BMP de juillet 1871 croit devoir rappeler la règle dans ses pages 295 et 296. A noter que l'affranchissement jusqu'au bureau d'échange était obligatoire.

Je n'ai pas trouvé trace d'une convention franco-allemande du 24 juillet 1871. Par contre, il faut savoir que la taxation à 30 centimes à l'arrivée par les allemands des lettres non-affranchies en timbres d'occupation (les fameux timbres d'Alsace-Lorraine qui sont classés dans la partie France du catalogue alors qu'ils sont allemands), si elle est systématique entre le 24 mars (Traité de Paix) et le 31 juillet 1871, est totalement abusive.



On peut lire dans le BM de juillet 1871, qui reprend le texte de la convention du 10 mars, que la taxe allemande à l'arrivée doit être égale au prix de l'affranchissement de la lettre française de bureau à bureau, soit 20 centimes la simple à cette époque. Mais les allemands, gross filous, ont considéré qu'à partir du Traité de Paix, l'Alsace-Moselle étant allemande, elle tombait dans le droit commun, et les lettres non affranchies en TP devaient payer la déprime au non-affranchissement, soit 30 centimes. Ah, les coquins ! ça leur a pas suffit d'avoir gagné la guerre ! Y verrons, en 14 !

A partir du 1er août, sans que l'on sache trop pourquoi, les allemands ont rectifié leur taxation à l'arrivée en la remettant en conformité avec la convention du 10 mars, et ce qu'il y a de mieux, c'est que le 1er septembre, alors qu'ils auraient dû l'augmenter à 25 centimes en suivant l'augmentation française, ils l'ont laissée à 20 centimes. Complètement à contretemps, quoi !

Sur l'application cahotique de la convention de 1872, j'ai deux belles lettres, mais je crois que je les ai déjà fait voir ici. J'en ai une autre qui démontre que la date du 4 février avancée par les autorités pour la reprise du courrier depuis Paris a été quelque peu optimiste.

D.

vals59 a écrit:

Si vous regardez bien cette lettre, il y a une petite (grosse) cerise sur le gâteau. Je vous laisse la trouver.

Bonjour,

On dirait que Lille a été rattachée au département du Cher, du 57 au 17...

Bruno

Doudad a écrit:

Je n'ai pas trouvé trace d'une convention franco-allemande du 24 juillet 1871.

Tu as tout à fait raison, il faut être précis. Ce n'est pas une convention. Une convention, c'est à plusieurs. Là, on est plus sur une décision unilatérale de la Direction des postes Impériales. Décision annoncée par l'avis n° 261, le 24 juillet 1871.

Doudad a écrit:

Y verrons, en 14 !

Malheureusement en 14, c'est plutôt nous qui avons vu, une fois de plus! Les allemands, eux, ils ont plutôt vu en 18.

Emmanuel.

bc92 a écrit:

On dirait que Lille a été rattachée au département du Cher, du 57 au 17...

Bruno

Bravo!
Evidemment, ce n'est pas une autre conséquence de la guerre de 1870-71. Juste une erreur de fabrication de TàD.

Emmanuel.

bonjour,

vals59 a écrit:

Là, on est plus sur une décision unilatérale de la Direction des postes Impériales. Décision annoncée par l'avis n° 261, le 24 juillet 1871.

Mais c'est fort intéressant, ça ! S'agit-il de la décision qui revient sur l'application par les allemands de la taxe abusive à 30 centimes de la lettre non affranchie ? Aurais-tu le texte de cette décision ? Notons au passage que le 24 juillet, c'est la date de la décision française de changement de tarif, il y a peut-être un rapport.

D.

Bonjour zatous,

J'ai lu attentivement vos échanges - très intéressant.
Concernant une éventuelle convention, le livre de R.Oberlé "La poste à Mulhouse" cite une convention (04.02.1871) passée entre M.Favre et M. de Bismarck qui organise un service postal de lettres non cachetées entre Paris et les départements annexés et à partir du 6 février 1871 "les lettres ordinaires affranchies, à destination de Paris, non cachetées,...." (article 15).
Par ailleurs, vous faites une erreur en parlant de poste allemande. Il en existait plusieurs avec des tarifs et des unités monétaires différentes.
Le décret créant la Reichpost date du 27.04.1871 et la mise en service de cette poste avec ses tarifs / timbres au 01.01.1872.
Donc entre ces dates, je parlerais de désorganisation plutôt que de filouterie - ce qui pour l'égo de l'administration impériale est bien pire!!

@+
François

bonjour,

depuis 1868, les postes allemandes sont organisée en Office postal de l'Allemagne du Nord, ou NORDDEUTSCHER POSTBEZIRK.

Il n'y a pas de convention entre cet office et la France, les conventions antérieures entre la France et respectivement la Prusse et l'Office de la Tour et Taxis restent en vigueur jusqu'à la guerre, pour tous les états allemands sans exception, et avec effectivement des unitées monétaires différentes. C'es conventions concernent les échanges internationaux, et ne sont donc pas applicables avec l'Alsace-Moselle de 1871/1872.

Le 18 Janvier 1871, l'Empire allemand est proclamé. Les dispositions postales antérieures sont rétablies par l'article 4 de la Convention du 10 Mars 1871.

Cette convention reste en vigueur jusqu'au 15 mai 1872 en Allemagne et au 25 mai 1872 en France, dates d'application (décalées) de la nouvelle convention franco-allemande de 1872.

Voici une partie du texte de l'arrangement de début février 1871 (qui n'est pas une convention postale)

"Arrangement complémentaire du 3 Février 1871,
en vertu de la convention franco-allemande d'armistice du 28 Janvier 1871

Entre les soussignés :
M. Rampont, directeur général des postes à Paris, et M. le docteur Rosshirt, administrateur des postes dans les territoires français occupés par les troupes allemandes,
A été convenu ce qui suit, pour l'exécution de l'art. 15 de la convention d'armistice conclue le 28 janvier 1871 :
Article premier - Les lettres simples de Paris pour les territoires occupés* par les troupes allemandes et vice versa, supporteront une taxe de 40 centimes. Chacune des parties contractantes recevra 20 centimes, de façon qu'il ne soit établi aucun décompte pour l'échange de ces lettres. Pour les lettres dont le poids dépassera 10 grammes, la taxe sera établie d'après la progression française des lettres affranchies. Les lettres dont il s'agit seront livrées à l'office allemand, à Versailles, triées par département.
Art. 2. - L'office allemand percevra une taxe de 4 centimes par 40 grammes sur les journaux et imprimés à destination du territoire occupé. Le poids de chaque paquet ne pourra dépasser 240 grammes.
.....
Art. 4. - Les lettres pour l'étranger seront livrées à découvert à l'office allemand, qui les traitera, à partir de Versailles, comme lettres nées en territoire occupé. L'office français remboursera à l'office allemand les taxes dont seront grévées les lettres non-affranchies provenant de l'étranger.
.....
Art. 7. - Cette convention sera mise immédiatement en vigueur sous réserve de l'approbation du directeur général des postes à Berlin, approbation dont M. le docteur Rosshirt donnera l'avis à M. Rampont dans un délai de quatre jours.

Fait à Versailles, le 3 Février 1871.

Signé : ROSSHIRT
Signé : G. RAMPONT"

me revoilou (pas moyen d'être tranquille, au boulot !)

On voit que le texte du post ci-dessus parle bien des relations "avec l'office allemand" et rien d'autre.



de même la convention du 10 mars 1871, signée entre "les postes allemandes et françaises". La désorganisation, dans les postes allemandes, je n'y crois pas trop. Pas plus qu'à la "filouterie" (c'était façon de parler), mais plutôt à la contrainte de l'occupant sur l'occupé, qui applique sa propre règle sans trop se préoccuper de papier signé (et ça fait toujours 10 centimes de plus dans la poche à chaque lettre).

Pour ce qui est des lettres entrant dans le cadre de la reprise du courrier avec la province non occupée, suite aux discussions du 31 janvier, fin d'application le 12 (à cette date, les correspondances peuvent de nouveau circuler fermées), elles avaient obligation de circuler ouvertes. En voici une :





Petite enveloppe de deuil, postée à Paris-30 Bd Mazas le 4 février 1871 3E levée. Lettre ouverte, rabat non gommé, comme indiqué dans l'arrangement. La lettre aurait dû circuler immédiatement, si les allemands avaient tenu leur promesse. Hélas, il semble qu'ils y aient mis de la mauvaise volonté, et la lettre a attendu le 12 suivant (jour de la libéralisation du courrier depuis Paris) pour atteindre Lyon.

Commentaires de la presse :

Le Figaro du 4 Février 1871
"L'administration des postes françaises n'a pas de succès à Versailles.
Malgré les fréquents voyages accomplis par M. RAMPONT, et les fréquents pourparlers qu'il a eus avec les autorités prussiennes, il paraît que l'on n'a pu rien obtenir de nos ennemis.
On nous assure même que toutes les correspondances expédiées par le pont de Sèvres depuis quatre jours sont encore, à l'heure qu'il est, en instance à Versailles, et qu'elles ne seront expédiées en province que lorsqu'il plaira à M. le comte de BISMARCK. "

Petit Moniteur universel du 11 Février 1871
"A la date du 9, les bordelais n'avaient reçu ni lettres ni journaux de Paris depuis le 28 Janvier.
C'est, du reste, le même chose partout.
Que font donc les prussiens à Versailles de nos correspondances ?
N'était-ce pas assez de nous imposer l'obligation de les envoyer ouvertes !"

Il est possible que le Gouvernement allemand ait préféré être sûr des intentions françaises sur la reprise ou non des hostilités avant d'autoriser la circulation effective du courrier. Peut-être a-t-il attendu d'avoir des assurances sur le résultat du vote de l'Assemblée nationale à Bordeaux le 12 Février, résultat finalement favorable à la Paix.

D.

Bonsoir zatous!

Désolé pour les posts précédents mais la paix - les arrangements entre
la France (de l'intérieur) et le futur Reich me passait en vous lisant un peu au dessus
de la tête. Idem pour la taxation "abusive" à 30 cents.
Alsacien et descendant d'alsaciens et wurtembourgeois je suis resté sur
mon histoire locale.

Potins d'antan - L'industriel Alsacien du 18 novembre 1870:
" L'administration prussienne des télégraphes et des postes a été
établie hier à Mulhouse. Deux factionnaires sont placés devant le bureau
de poste".Je suis curieux de savoir avec quels règlements ces fonctionnaires ont
bien pu travailler
Les industriels locaux (fileurs - tisseurs - teinturiers et autres ) ont
continué leur business.
A partir du 05 octobre 1870 un loueur de voiture local, Mr Holschuh
organise un service de transport de voyageur et de dépêches entre
Mulhouse et Bale (continuité postale avec l'Allemagne, l'Autriche,
l'Italie et une partie de la France).
L'administration prussienne repris ce service par voie ferrée le 11
février 1871.Bonsoir zatous!

Désolé pour les posts précédents mais la paix - les arrangements entre
la France (de l'intérieur) et le futur Reich me passait un peu au dessus
de la tête. Idem pour la taxation "abusive" à 30 cents.
Alsacien et descendant d'alsaciens et wurtembourgeois je suis resté sur
mon histoire locale.

Potins d'antan - L'industriel Alsacien du 18 novembre 1870:
" L'administration prussienne des télégraphes et des postes a été
établie hier à Mulhouse. Deux factionnaires sont placés devant le bureau
de poste".
Je suis curieux de savoir avec quels règlements ces fonctionnaires ont
bien pu travailler
Les industriels locaux (fileurs - tisseurs - teinturiers et autres ) ont
continué leur business.
A partir du 05 octobre 1870 un loueur de voiture local, Mr Holschuh
organise un service de transport de voyageur et de dépêches entre
Mulhouse et Bale (continuité postale avec l'Allemagne, l'Autriche,
l'Italie et une partie de la France).
L'administration prussienne repris ce service par voie ferrée le 11
février 1871.

Concernant la désorganisation, je pensais aux tarifs "allemands" qui ont évolués à la hausse et à la baisse lors des harmonisations germano-germaniques (plus Luxembourg - Suisse et Autriche) .
Von Bismarck était un bon stratège retors et a pu certainement appuyer la où cela ferait mal (double taxation) mais pas à mes yeux H.von Stephan - directeur des postes. N'étant pas historien .......

François

Doudad a écrit:

bonjour,

Depuis 1868 les postes allemandes sont organisée en Office postal de l'Allemagne du Nord, ou NORDDEUTSCHER POSTBEZIRK.

Il n'y a pas de convention entre cet office et la France, les conventions antérieures entre la France et respectivement la Prusse et l'Office de la Tour et Taxis restent en vigueur jusqu'à la guerre, pour tous les états allemands sans exception, et avec effectivement des unitées monétaires différentes. "

Ach nein mein lieber D* toutes les postes allemandes sauf au moins la Bavière jusque vers 1920 et le Würtemberg - de mémoire vers 1900.
Quand au "pauvre" prince de Thurn und Taxis (la traduction française m'amuse bcp) il avait perdu après la guerre germano-prussienne de 1866 ses droits sur "sa" poste au profit de la poste prussienne contre une fort modeste rétribution de 3 millions de thaler.

François

frame01 a écrit:

toutes les postes allemandes sauf au moins la Bavière jusque vers 1920 et le Würtemberg - de mémoire vers 1900.

oui, toutes les états allemands qui forment la Confédération de l'Allemagne du Nord en 1867. L'Autriche, la Bavière, Bade et le Wurtemberg n'en font pas partie, et ont des conventions particulières avec la France.

Citation :

Quand au "pauvre" prince de Thurn und Taxis (la traduction française m'amuse bcp) il avait perdu après la guerre germano-prussienne de 1866 ses droits sur "sa" poste au profit de la poste prussienne contre une fort modeste rétribution de 3 millions de thaler.

oui, cela n'empêche pas la convention de 1861 de rester en vigueur jusqu'en 1872.

L'histoire postale et l'Histoire tout court ne sont pas forcément exactement superposées.

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

vals59 a écrit:

Là, on est plus sur une décision unilatérale de la Direction des postes Impériales. Décision annoncée par l'avis n° 261, le 24 juillet 1871.

Mais c'est fort intéressant, ça ! S'agit-il de la décision qui revient sur l'application par les allemands de la taxe abusive à 30 centimes de la lettre non affranchie ? Aurais-tu le texte de cette décision ? Notons au passage que le 24 juillet, c'est la date de la décision française de changement de tarif, il y a peut-être un rapport.

D.

Bonjour,
Mon boulot m'a pris un peu temps. Je reviens sur ce fil et constate qu'il s'est étoffé.
Non Doudad, je n'ai pas le texte de l'avis, juste les références que je cite.
Il est à noter néanmoins que les lettres double affranchies portant 2 fois 20 c (TP français et TP d'Alsace-Lorraine) n'étaient pas taxées pendant la période "30 c". Seules les lettres affranchies partiellement (en TP français) étaient taxées.
Prime à l'affranchissement façon prussienne??

Emmanuel.

bonjour,

j'ai répondu de façon un peu trop sybilline à François, il va penser que je cherche à avoir raison à tout prix, et ce n'est pas le cas. J'explique ce que je voulais dire (qui se rapporte à ce fil) :

- si un français voulait écrire, fin 1871/début 1872, en Autriche, Bavière, Bade, Wurtemberg, il utilisait un tarif correspondant aux conventions passées avec ces pays, ça ne rentre pas dans notre sujet.
- si il voulait écrire dans un Etat allemand (Hesse Electorale, Mecklembourg Schwerin ou Principauté de Waldeck), il utilisait, par l'intermédiaire de l'office postal de l'Allemagne du Nord depuis le 1er janvier 1868, puis de la Reichpost le 1er janvier 1872, un tarif basé sur les conventions passées avec la Prusse (en 1865) ou Tour et Taxis (en 1861), selon chaque cas particulier. Cela ne rentre pas non plus tout à fait dans notre sujet..
- si il voulait écrire en Alsace-Moselle, après la signature du Traité de Paix, et c'est ce qui concerne ce fil, il utilisait exclusivement le tarif passé avec les postes allemandes (Office postal de l'Allemagne du Nord), selon les termes des accord d'après guerre. Ceci est exactement notre sujet.

Sinon, j'ai retrouvé un texte figurant à la BNU de Strasbourg (M101040) - Recueil du Oberpräsidial-Bureau, N°167. Bekanntmachung :

Traduction (extrait)

Les correspondances de France vers l'Alsace et la Lorraine allemande ne peuvent être affranchies pour le moment que jusqu'à la frontière franco-allemande. Il sera perçu auprès du destinataire, pour les lettres, 30 centimes par tranche de 10 grammes.
Strasbourg 23 mars 1871, le Dir. sup. des Postes Miessner.

La taxation à l'arrivée en AM des lettres non affranchies pour le parcours allemand est donc parfaitement officielle côté allemand, et en totale contradiction avec les accords passés avec la France.

J'ai retrouvé aussi le N°261. Bekanntmachung

Traduction (extrait)

A compter du 1er août courant, les bureaux de poste allemands percevront, pour les lettres de France vers l'Alsace et la Lorraine allemande, au lieu de la taxe actuelle de 30 centimes, 20 centimes par trance de 10 grammes.
Strasbourg 24 juillet 1871, le DsP Miessner.

Donc taxation abusive en regard des accords, mais mûrement réfléchie et organisée, calquée sur le fonctionnement des postes en temps de paix (prime à l'affranchissement).

D.

Sources
Occupation de de la France et Annexion de l'AL par l'Allemagne - JP Bournique, SPAL 1996
Le régime du double affranchissement franco-allemand - SPAL 1955

Bonjour,

Merci Doudad pour toutes ces précisions. Aucune crainte à avoir, je ne suis pas très susceptible.
Simplement sur ce sujet, nous ne pouvons pas voir l'histoire de la même façon..
Sur D* actuellement une lettre proposée par Roumet (pas pu copier le lien):
[img][/img]
Posté à Paris pour Mulhouse avec 4 timbre à 5 centimes.
Il me semble des lettres que je possède qu'en 1871 les envois d'Alsace vers la France (de l'intérieur en parlé local) étaient affranchies à 20 centimes et taxées à destination à 25 c.

François

bonjour,

sur la lettre de Roumet (magnifique), l'affranchissement intégral (français et allemand) a été réalisé par l'expéditeur parisien, le timbre français a été annulé par le bureau parisien de départ, et les 4 timbres allemands par le bureau d'échange (ou d'arrivée) allemand avec son timbre taxe à 20 centimes.

Les lettres que tu possèdes, si elles sont taxées à 25 centimes à l'arrivée en france, doivent être postérieures au 31 août 1871, je suppose ...

D.

Bonsoir,

Je ne sais pas quel temps vous avez mais ici il y a un vent à décorner les taureaux!

Ma première démarche pour ma collection était de trouver les timbres de chaque époque avec les différents affranchissements.
Donc pour cette période: des cachets français, linéaires provisoires, puis Klauckstempel (2ème lettre), ferroviaires et enfin "fer à cheval" (fin 1871).
Comme il est plus facile de trouver ces timbres sur lettre, j'ai glissé de la philatélie vers la marcophilie.
[img][/img]
Première lettre du 3 oct 1871 - 2ème du 14 juillet 1871 et 3ème du 30 déc. 1871
L'orthographe Mühlhausen présente sur les trois cachets fut rectifiée fin 1871 en Mülhausen.

François

bonjour,

deux possibilités (entre autres) tarifaires dans l'autre sens :


19 août 1871, 20 centimes au départ, 20 centimes à l'arrivée.



11 mars 1872, 25 centimes au départ, 2 gros à l'arrivée. La conversion des gros en monnaie française, selon la convention prussienne encore en vigueur, donne 8 gros pour 1 franc, soit 2 gros pour 25 centimes. Mine de rien, le 1er janvier 1872, les allemands ont remis leur taxe au niveau français.

D. (pas gros)

Bonjour,

Voici une lettre exhumée de ma collection présentant la courte période de taxation à 30 c(28/03/1871-30/07/1871).

La taxe semble biffée, mais je n'en suis absolument pas sûr. Et si elle l'est vraiment, je ne vois pas pourquoi.
Emmanuel

La taxe n'avait pas lieu d'être entre la France et la France.....
Et Villerupt à ce moment là devait déjà être en Meurthe et Moselle.

vals59 a écrit:

Bonjour,

Voici une lettre exhumée de ma collection présentant la courte période de taxation à 30 c(28/03/1871-30/07/1871).

La taxe semble biffée, mais je n'en suis absolument pas sûr. Et si elle l'est vraiment, je ne vois pas pourquoi.
Emmanuel

bonjour,

en effet, Villerupt est français en juillet 1871.

Celà nous ouvre des perspectives vertigineuses : le taxe 30 est apposée en bleu par Paris-Etranger (couleur ordinaire de ce bureau), ce qui signifie que la taxe indument imposée par les allemands sur le courrier qu'ils reçoivent non affranchi pour la part allemande depuis la France, entre le 28 mars et le 30 juillet, est parfaitement acceptée, entérinée et même appliquée par les français, puisque apparemment la taxation se fait au départ !!!

Ben mince alors !!!! Les bras m'en tombent !!!!!

D.

... et pourtant, miladiou, c'est écrit en toutes lettres, et encore rappelé le 20 avril 1871 : au départ taxe de bureau à bureau de l'affranchie (20 centimes la simple en France), et taxe égale à l'arrivée.



Si la taxe 30 bleue est appliquée à Paris, c'est que l'administration a mangé son chapeau ...

D.

Doudad a écrit:

... et pourtant, miladiou, c'est écrit en toutes lettres, et encore rappelé le 20 avril 1871 : au départ taxe de bureau à bureau de l'affranchie (20 centimes la simple en France), et taxe égale à l'arrivée.

[...]

Si la taxe 30 bleue est appliquée à Paris, c'est que l'administration a mangé son chapeau ...

D.

Bonjour,

Je viens de parcourir le chapitre consacré au sujet par Chauvet et Brun dans leur "Introduction à l'histoire postale de 1848 à 1878".

Je ne sais plus si tu as le bouquin, d'où ce message.

Je reprends deux choses de ce texte assez ardu:

1) ils soulignent que les directives postales françaises ont été assez confuses pendant la période, d'où nombre de mauvaises interprétations. Complication supplémentaire, il y a deux responsables (Rampont à Paris et Steenackers à Bordeaux, qui ont du mal à communiquer, pour des raisons pratiques.)

2) ils citent la taxe allemande de 30c comme émanant de l'avis 164 (24 mars 1871) de la poste allemande (les lettres provenant de France à destination de la zone annexée doivent être taxées à 30c). Etant entendu celles affranchies jusqu'à la frontière. Ce sera suivi d'un avis 261 (24 juillet 1871) rabaissant cette taxe à 20c au 1er août 1871. En revanche, ils ne citent pas de texte français reprenant ces dispositions, mais dans un récap page 752, ils le prennent en compte : du 28 mars au 31 juillet 1871, de France vers zone occupée puis annexée : 20c affranchissement partiel obligatoire + taxe 30c.

Par ailleurs ils donnent aussi l'hypothèse avancée par toi, à savoir que les Prussiens ont attermoyé autant que faire se pouvait dans l'attente de la décision de l'Assemblée Nationale quant à la poursuite de la guerre ou à la paix.

Bruno

bonsoir (ou re-, il me semble que je t'ai mailé quelque chose tôt ce matin, mais ma mémoire ne porte plus aussi loin)

bc92 a écrit:

Je viens de parcourir le chapitre consacré au sujet par Chauvet et Brun dans leur "Introduction à l'histoire postale de 1848 à 1878. Je ne sais plus si tu as le bouquin, d'où ce message.

non, je n'ai pas, il faudra que je me décide, un de ces jours.

Citation :

2) ils citent la taxe allemande de 30c comme émanant de l'avis 164 (24 mars 1871) de la poste allemande

j'avais l'avis n°167 (cité plus haut dans ce fil)

Citation :

Ce sera suivi d'un avis 261 (24 juillet 1871) rabaissant cette taxe à 20c au 1er août 1871.

OK, cité aussi ...

Citation :

En revanche, ils ne citent pas de texte français reprenant ces dispositions, mais dans un récap page 752, ils le prennent en compte : du 28 mars au 31 juillet 1871, de France vers zone occupée puis annexée : 20c affranchissement partiel obligatoire + taxe 30c.

ça existait avant l'armistice, Bournique cite dans ce sens une circulaire (française ?) du 21/1/1871 que je n'ai pas retrouvée. C'est logique avant la signature des accords de février, lettre non affranchie = 30 centimes. Par contre, c'est en contradiction avec les accords de février et suivants.

Citation :

Par ailleurs ils [Chauvet et Brun] donnent aussi l'hypothèse avancée par toi, à savoir que les Prussiens ont attermoyé autant que faire se pouvait dans l'attente de la décision de l'Assemblée Nationale quant à la poursuite de la guerre ou à la paix.

Cela prouve que nous raisonnons de la même façon, et je trouve que c'est plutôt flatteur pour eux (nââânnn, j'déconne).

D.

Doudad a écrit:

bonsoir (ou re-, il me semble que je t'ai mailé quelque chose tôt ce matin, mais ma mémoire ne porte plus aussi loin)

Oui, je viens de répondre

Citation :

bc92 a écrit:

Je viens de parcourir le chapitre consacré au sujet par Chauvet et Brun dans leur "Introduction à l'histoire postale de 1848 à 1878. Je ne sais plus si tu as le bouquin, d'où ce message.

non, je n'ai pas, il faudra que je me décide, un de ces jours.

Tu devrais.

Citation :

Citation :

2) ils citent la taxe allemande de 30c comme émanant de l'avis 164 (24 mars 1871) de la poste allemande

j'avais l'avis n°167 (cité plus haut dans ce fil)

Bon, 164 ou 167, peut-être Brun Chauvet se sont-ils trompés, ou alors il y a deux textes successifs (allemands).

Citation :

Citation :

Par ailleurs ils [Chauvet et Brun] donnent aussi l'hypothèse avancée par toi, à savoir que les Prussiens ont attermoyé autant que faire se pouvait dans l'attente de la décision de l'Assemblée Nationale quant à la poursuite de la guerre ou à la paix.

Cela prouve que nous raisonnons de la même façon, et je trouve que c'est plutôt flatteur pour eux (nââânnn, j'déconne).

comme quoi les grands esprits se rencontrent.

Bruno

Bonsoir,

Je vois que ma lettre pose plus de questions que donne de réponses. En même temps, en la présentant, j'avais un doute. Doute que vous avez aussi visiblement.

Doudad a écrit:

... et pourtant, miladiou, c'est écrit en toutes lettres, et encore rappelé le 20 avril 1871 : au départ taxe de bureau à bureau de l'affranchie (20 centimes la simple en France), et taxe égale à l'arrivée.



Si la taxe 30 bleue est appliquée à Paris, c'est que l'administration a mangé son chapeau ...

D.

Je pensais que c'était le bureau d'échange qui apposait l'empreinte de la taxe. La "30" a l'air de facture française, donc effectivement, ça a l'air d'avoir été apposé au départ. Cependant, la circulaire nous parle bien d'arrivée. ???

De plus cette circulaire date du 20 avril ne mentionne pas la taxe 30 c (mais juste taxe égale à l'affranchissement de bureau à bureau). Or la taxe 30 est applicable depuis le 28 mars. Donc l'Administration est au courant ou feint de l'ignorer, mais l'applique????
L'armistice est conclu le 26 janvier donc Rampont et Steenacker sont en contact sans aucun problème depuis cette date.

bc92 a écrit:

1) ils soulignent que les directives postales françaises ont été assez confuses pendant la période, d'où nombre de mauvaises interprétations. Complication supplémentaire, il y a deux responsables (Rampont à Paris et Steenackers à Bordeaux, qui ont du mal à communiquer, pour des raisons pratiques.)

Bruno

J'ai moi aussi les 2 tomes de l'EXCELLENTE "Introduction....", mais concernant la confusion, elle existe belle est bien jusque mi mars. De plus, c'est plutôt la confusion dans les territoires occupés où les postiers sont incités à croire et à tort qu'ils peuvent reprendre leur service dès fin févier.

Doudad a écrit:

bonjour,

en effet, Villerupt est français en juillet 1871.

Celà nous ouvre des perspectives vertigineuses : le taxe 30 est apposée en bleu par Paris-Etranger (couleur ordinaire de ce bureau), ce qui signifie que la taxe indument imposée par les allemands sur le courrier qu'ils reçoivent non affranchi pour la part allemande depuis la France, entre le 28 mars et le 30 juillet, est parfaitement acceptée, entérinée et même appliquée par les français, puisque apparemment la taxation se fait au départ !!!

Ben mince alors !!!! Les bras m'en tombent !!!!!

D.

Du coup, je ne vois pas la nécessité de la taxe "30c". Est-il néanmoins possible que cette ville ait bien été occupée puis évacuée par les Prussiens et donc redevenue française. Cela expliquerait l'erreur de taxe. Au verso de la lettre: Erquelines à Paris de jour brigade B 13/07/1871, un TàD de Moselle illisible daté du 16 juillet et un autre de Villers la Montagne du 17 juillet 1871.

Emmanuel.

Copié d'un autre forum :


Traité entre la France et l'Allemagne
signé à Francfort le 10 mai 1871
M. Jules Favre, ministre des Affaires étrangères de la République française,
M. Augustin-Thomas -Joseph Pouyer-Quertier, ministre des Finances de la République française,
Et M. Marc- Eugène- Thomas de Goulard, membre de l'Assemblée nationale,
Stipulant au nom de la République française, d'un côté ;
De l'autre,
Le prince Othon de Bismarck-Schönhausen, chancelier de l'Empire germanique,
Le comte Harry d'Arnim, envoyé extraordinaire et ministre plénipotentiaire de Sa Majesté l'Empereur d'Allemagne près du Saint-Siège,
Stipulant au nom de Sa Majesté l'Empereur d'Allemagne;
S'étant mis d'accord pour convertir en Traité de paix définitif le Traité de Préliminaires de paix du 26 février de l'année courante, modifié ainsi qu'il va l'être par les dispositions qui suivent,

Ont arrêté
Article premier.
La distance de la ville de Belfort à la ligne de frontière, telle qu'elle a été d'abord proposée lors des négociations à Versailles, et telle qu'elle se trouve marquée sur la carte annexée à l'instrument ratifié du Traité des préliminaires du 26 février, est considérée comme indiquant la mesure du rayon qui, en vertu de la clause y relative du premier article des Préliminaires, doit rester à la France avec la ville et les fortifications de Belfort.
Le Gouvernement allemand est disposé à élargir ce rayon de manière qu'il comprenne les cantons de Belfort, de Delle et de Giromagny, ainsi que la partie occidentale du canton de Fontaine, à l'ouest d'une ligne à tracer du point où le canal du Rhône au Rhin sort du canton de Delle, au sud de Montreux-le-Chàteau, jusqu'à la limite nord du canton entre Bourg et Félon, où cette ligne joindrait la limite est du canton de Giromagny.

Le Gouvernement allemand, toutefois, ne cédera les territoires susindiqués qu'à la condition que la République française, de son côté, consentira à une rectification de frontière le long des limites occidentales des cantons de Cattenom et de Thionville qui laissera à l'Allemagne le terrain à l'est d'une ligne partant de la frontière du Luxembourg entre Hussigny et Redingen, laissant à la France les villages de Thil et de Villerupt, se prolongeant entre Errouville et Aumetz, entre Beuvillers et Boulange, entre Trieux et Lomeringen, et joignant l'ancienne ligne de frontière entre Avril et Moyeuvre.
(...)




Donc à partir de mai 1871, Villerupt fait vraiment partie de la France. Cela dit, il se peut très bien que l'expéditeur ait indiqué par erreur que c'était en Moselle. Le département de M&M n'a été créé que le 7 sept 1871.
Si le cachet a bien été apposé à Paris, celui qui l'a fait a vu Moselle, et n'a pas cherché plus loin.

vals59 a écrit:

Bonsoir,

Je vois que ma lettre pose plus de questions que donne de réponses. En même temps, en la présentant, j'avais un doute. Doute que vous avez aussi visiblement.


Du coup, je ne vois pas la nécessité de la taxe "30c". Est-il néanmoins possible que cette ville ait bien été occupée puis évacuée par les Prussiens et donc redevenue française. Cela expliquerait l'erreur de taxe. Au verso de la lettre: Erquelines à Paris de jour brigade B 13/07/1871, un TàD de Moselle illisible daté du 16 juillet et un autre de Villers la Montagne du 17 juillet 1871.

Emmanuel.

Doudad a écrit:

bonjour,

en effet, Villerupt est français en juillet 1871.

Celà nous ouvre des perspectives vertigineuses : le taxe 30 est apposée en bleu par Paris-Etranger (couleur ordinaire de ce bureau), ce qui signifie que la taxe indument imposée par les allemands sur le courrier qu'ils reçoivent non affranchi pour la part allemande depuis la France, entre le 28 mars et le 30 juillet, est parfaitement acceptée, entérinée et même appliquée par les français, puisque apparemment la taxation se fait au départ !!!

Ben mince alors !!!! Les bras m'en tombent !!!!!

D.

Ta remarque me perturbe.
En effet si en juillet 1871, la taxe "30" est apposée par Paris Etranger. Où est apposé la taxe "20" façon manuscripte?

Dans une réponse précédente, tu indique:

Doudad a écrit:

bonjour,

deux possibilités (entre autres) tarifaires dans l'autre sens :


19 août 1871, 20 centimes au départ, 20 centimes à l'arrivée.

D. (pas gros)

Pourquoi donc en juillet, ce serait au départ (Paris Etranger) qu'on taxe et un mois après c'est à l'arrivée?
Je reconnais néanmoins que ma lettre taxée "30" présente une erreur de taxe et qu'il est peut être difficile de tirer des conclusions définitives.

Emmanuel.

Emmanuel,

Dans Occupation de la France et annexion de l'Alsace Lorraine par l'Allemagne, il est marqué que pendant la 'troisième période du double port : 24.03.1871 - 31.08.1871', "la poste prussienne perçoit en Alsace Lorraine entre le 24.03 et le 31.07.1871 une taxe de 30 centimes par 10g (au lieu de 20 c) sur les lettres dépourvues de timbre d'occupation". Ce qui explique pourquoi il y a une taxe 30 en juillet, mais pas en août.
Dans ce même livre, l'auteur dit que, pendant cette même troisième période, les tampons de taxe 30 centimes sont bleus du côté allemand. Peut être que la taxe 30 de ta lettre de juillet n'a pas été apposée à Paris mais du côté allemand ?

vals59 a écrit:

Doudad a écrit:

bonjour,

en effet, Villerupt est français en juillet 1871.

Celà nous ouvre des perspectives vertigineuses : le taxe 30 est apposée en bleu par Paris-Etranger (couleur ordinaire de ce bureau), ce qui signifie que la taxe indument imposée par les allemands sur le courrier qu'ils reçoivent non affranchi pour la part allemande depuis la France, entre le 28 mars et le 30 juillet, est parfaitement acceptée, entérinée et même appliquée par les français, puisque apparemment la taxation se fait au départ !!!

Ben mince alors !!!! Les bras m'en tombent !!!!!

D.

Ta remarque me perturbe.
En effet si en juillet 1871, la taxe "30" est apposée par Paris Etranger. Où est apposé la taxe "20" façon manuscripte?

Dans une réponse précédente, tu indique:

Doudad a écrit:

bonjour,

deux possibilités (entre autres) tarifaires dans l'autre sens :


19 août 1871, 20 centimes au départ, 20 centimes à l'arrivée.

D. (pas gros)

Pourquoi donc en juillet, ce serait au départ (Paris Etranger) qu'on taxe et un mois après c'est à l'arrivée?
Je reconnais néanmoins que ma lettre taxée "30" présente une erreur de taxe et qu'il est peut être difficile de tirer des conclusions définitives.

Emmanuel.

AdA a écrit:

Peut être que la taxe 30 de ta lettre de juillet n'a pas été apposée à Paris mais du côté allemand ?

Oui, c'est plus que probablement ce qui s'est passé.

L'employé de Paris ne sachant pas que Villerupt est situé côté français, met la lettre d'Emmanuel dans une dépêche close à destination du bureau d'échange allemand correspondant.

A l'arrivée au bureau d'échange, la lettre est taxée 30 en bleu par l'agent allemand, avant que celui-ci, ou un autre, ne s'avise que Villerupt est en France, et renvoie la lettre à destination.

En conséquence, ne pouvant être perçue, la taxe est rayée.

Comme ça, c'est logique.

D.

Merci Agathe, merci D,

C'est effectivement plutôt vers cette solution que penchait. C'est même l'Auswechslungsstelle de Versailles qui gère la situation, donc qui appose la taxe. A moins qu'il y eu un oubli de frappe (très peu probable), la lettre transit par Paris (ambulant Erquelines à Paris). Elle n'a pas été dirigée vers un autres bureaux d'échange cités dans une des réponses de Doudad (Nancy, Belfort, Briey) .

La taxe "30" ressemble fortement à la taxe "30" française, si ce n'est le même modèle. Récup de matériel français par les prussiens?
La taxe "20" est plus un modèle allemand.

Emmanuel.