Ballon monté

Bonjour,

Sans en faire une collection, pas les moyens, j'aimerais avoir quand même un ballon monté du siège de 1870.

J'ai listé comme critères de choix, en dehors de toute idée de destination, de cachet de départ spécial, de pli confié, de cachet de transit, de contenu spécial (gazette...) :

- Identification certaine du ballon par les dates
- Aspect général du pli et état de conservation corrects
- Contenu (avec texte plus ou moins intéresssant)
- Oblitération, tàd de départ et d'arrivée assez lisibles ou mieux
- Timbre-poste (20c Siège ou Empire lauré) potable, ni déchiré ni écorné (genre B-TB).

Commentaires ?

Bruno

Bonjour,

Patience, il s'en fabrique encore dans quelques officines enfumées de banlieue. Elles ne tarderont pas à apparaître sur le marché. En attendant, portez votre attention sur les pigeongrammes (la chasse est ouverte en septembre) ou les moules de Boulin, les boules de Moulins plutôt ( saison des basses eaux)!

http://www.coppoweb.com/pigeon/fr.pigeon1.php

http://www.coppoweb.com/boules/fr.boules1.php

Sérieusement: c'est quand même une belle époque pour les recherches des dominico-philato-marcophiles!

bonsoir,

les ballons montés, ça a un drôle de rapport rareté-prix. On en trouve à la pelle, mais ça vaut la peau des fesses.

Du coup, il y a intérêt à le choisir en pensant à la revente, c'est à dire à le prendre le plus beau et le moins cher possible, histoire de pouvoir le revendre facilement sans perdre d'argent = quadrature du ballon, pardon du cercle .

Ce ne doit pas être facile de réunir tes cinq critères tout en espérant un prix décent ...

Bon courage.

D.

Salut Bruno,

Les prix des ballons surfent plus sur l'aspect historique plus que sur leur vrai niveau de rareté. Certains ballons ont emporté plusieurs milliers de lettres à la fois. Leur rareté est donc toute relative, car la plupart d'entre elles ont été conservées.
Je serais assez d'accord avec JF, quitte à en avoir, un autant en avoir un qui sort un peu de l'ordinaire, plutôt qu'un très commun (relativement parlant).
Il te reste néanmoins la possibilité d'un coup de bol. En effet, dans les premiers temps du siège, la mention "ballon monté" était souvent absente des lettres.
Quelques fois, on peut trouver ce genre de pièce sur le net ou dans le bourses et salons.
Indices:
- souvent du papier pelure,
- dates correspondant au siège de Paris.

Les vendeurs ne sont pas toujours très attentifs.....

Emmanuel.

Bonjour
En voici un qui ne plaira pas à Bruno

http://cjoint.com/?jBrg2gCmPs

http://cjoint.com/?jBrhCpITmZ

"Ville de Châteaudin"
Gazette des Absents n°5 affranhie par 36 et 37 Y/T .Oblitération Etoile n°4 Paris rue d'Enghien 5ème levée 6 nov 1870 vers Gand (Be) ( C. à D. arrivée 9 nov 1870) Marque d'échange " France par Ouest 3 9 nov 1870 Pilote Bosc.
Parti de la Gare du Nord à o9H45 se pose à 17H à Reclainville ( Eure et Loir)
G.

P.S Si quelqu'un sait fixer les images , elles ne disparaitront pas dans 21 jpours
G.

Bonjour,

Merci pour ces trois premières réponses, camarades.

JF : beau et pas cher, apte à revente future sans bénéfice particulier. C'était un peu ma première idée, d'où la catégorie "ballon sans option mais identifiable et de bonne qualité, avec texte". Je corrige pas cher en pas trop cher. Effectivement, ce sera dur à trouver.

Emmanuel : privilégier un ballon valorisé par ses éléments et sa qualité. Ca risque de m'emmener un peu loin pour ce qui à st'heure n'est qu'une foucade éventuelle. Et le ballon non repéré par un vendeur, j'avoue que je suis sceptique.
Tu dis quelques milliers de plis par ballon, mais les sacs faisaient fréquemment 100 à 400 kg; à 4g par lettre de particulier, ça fait 25000 à 100000 lettres par ballon avec courrier. Mais je suppose que les plis officiels sont comptés dans le poids, et en représentent une part non négligeable du poids. En revanche, tu avances un taux de conservation important, je serais intéressé par des précisions. J'ai dans la tête (je ne sais pas d'où) une conservation de 1% des lettres classiques, j'imagine un peu supérieure pour les BM.

Georges : En qualité, ton exemple n'est pas trop trop loin de ce que je chercherais, rien n'est parfait mais tout est correct, mais vu ma motivation je ne veux pas trop passer à un niveau supérieur de prix pour la destination étrangère, la composition de l'affranchissement, et le contenu gazette des absents.

Trois réponses en 24h, c'est mieux qu'en 1870, continuez les amis !

Bruno

Bonjour,

Les cotes et les prix des ballons montés sont souvent justifiés lorsqu’ils répondent à l’ensemble des critères listés par Bruno, et en particulier lorsque l’identification est indiscutable.

Après, comme pour toutes les cotes proposées dans les catalogues, celles-ci sont définies pour des critères de qualité très précis, dont il n’est quasiment jamais tenu compte par les vendeurs. Pour les ballons montés, ces critères incluent l’identification certaine (très faible proportion), et par conséquent les prix pour les ballons seulement probables, voire incertains, sont très souvent injustifiés (très grande majorité).

Pour le coup de bol, Bruno, tu as tort de ne pas y croire. Il est effectivement possible de trouver des ballons du début du siège sans la mention « ballon monté ». Celle-ci n’est devenue obligatoire que le 27 septembre 1870 (avis au public de G. Rampont).
Toutefois, le papier pelure est un indice qui alertera souvent les vendeurs.

Pour ma part, le premier ballon que j’ai acheté répond à cette description :
- papier ordinaire
- daté du 23 septembre 1870, mais arrivé le 15 octobre
- affranchissement à 20 c.
http://cjoint.com/?jBtgttV7ba
Il se trouvait dans la boîte d’oblitération du bureau central de Paris d’un marchand de timbre au début des années 80, et était décrit comme une oblitération étoile muette (en réalité, il s’agit d’une très belle étoile évidée). Le prix payé : 5 francs. Mais naturellement, son identification n’est pas possible.

Plus récemment en 2007, j’ai acheté sur un site d’enchère une carte postale affranchie avec un 10 c lauré.
- mise à prix : 1 euro
- un seul enchérisseur, moi, dont prix payé 1 euro.
Il s’agit d’une carte par ballon oblitérée par un cachet à date du 5 octobre 1870.
http://cjoint.com/?jBtlONQuzM
Pour cette carte, je me félicite qu’aucun olibrius n’ait eu l’idée d’étaler sur un forum la description très incomplète de cette carte, n’est ce pas Bruno .

Cordialement,
Marco

Bonsoir Bruno,

Excusez-moi de vous avoir dérangé dans vos échanges!

Janon a écrit:

Bonsoir Bruno,

Excusez-moi de vous avoir dérangé dans vos échanges!

Bonjour Janon. Mille pardons, je ne t'ai pas mentionné parmi les répondants. c'est un tort, et les tortues, et ainsi de suite.
Sois assuré de toute mon estime, et que je te tiens pour un sage.
Je dois avouer que le fond de ta pensée n'est pas encore arrivé tout à fait à, euh, rencontrer ma compréhension, sur le coup.

Amitiés,
Bruno

marco a écrit:

Bonjour,

Les cotes et les prix des ballons montés sont souvent justifiés lorsqu’ils répondent à l’ensemble des critères listés par Bruno, et en particulier lorsque l’identification est indiscutable.

Bonjour Marco, et d'accord sur ce commentaire.

Citation :

Pour le coup de bol, Bruno, tu as tort de ne pas y croire.

OK, c'est trouvable, mais ça va me prendre dix ans !

Citation :

Pour cette carte, je me félicite qu’aucun olibrius n’ait eu l’idée d’étaler sur un forum la description très incomplète de cette carte, n’est ce pas Bruno .

Euh, Marco, je sais que j'ai sans doute trop tendance à parler d'enchères en cours, si c'est à quoi tu fais allusion ? Précisions, stp...

Bruno

Bruno,

Je fais allusion à l'objet : ""juillet 1868 lettre ministére de la marine et des Colonies". Mise en vente à 2 €" que j'avais mis dans mes dizaines d'affaires à suivre (qu'en réalité j'ai beaucoup de mal à suivre).
Ceci étant, je ne suis pas sur que le terme que j'ai utilisé en provenance du répertoire du Capitaine Haddock soit très approprié

Pour les ballons montés, ne sois pas pessimiste car j'en ai acheté également un 3ème (une carte du 27 septembre 1870) sur Ebay dans les 5-6 euros en 2006.

Marco

bc92 a écrit:

Bonjour,


Emmanuel : privilégier un ballon valorisé par ses éléments et sa qualité. Ca risque de m'emmener un peu loin pour ce qui à st'heure n'est qu'une foucade éventuelle. Et le ballon non repéré par un vendeur, j'avoue que je suis sceptique.

Effectivement, le ballon dont je parle dans l'idéal risque de dépasser ton budget et tu devras sûrement casser plusieurs tirelires ou te faire offrir les cadeaux de noël des 10 prochaines années en une seul fois.
De toute façon, tes critères étant très sélectifs, le prix du ballon de tes rêves sera sûrement au dessus de la moyenne.
Quant au ballon "sans mention" et le fameux coup de bol, je pense que marco a déjà répondu. Je n'ai pas osé te donner un exemple, mais je peux te dire que j'exposais à Marcophilex à Dunkerque en 2008. J'y ai rencontré un ami qui faisait les étoiles de Paris et à qui le vendredi soir, quand les marchands déballaient, est arrivé la même surprise que marco.
C'est pour cela que je parlais de papier pelure, car je l'ai eu entre les mains. ça ne lui a pas coûté qu'un euro, mais quand même infiniment moins que le prix d'un ballon monté. Et pourtant à Marcophilex, les marchands sont plutôt des pointures. Ce Marcophilex fut également bon pour moi, car j'ai moi aussi j'ai fait une trouvaille accidentelle(rien de comparable à un ballon), mais ça c'est une autre histoire.
[/quote]

bc92 a écrit:

Tu dis quelques milliers de plis par ballon, mais les sacs faisaient fréquemment 100 à 400 kg; à 4g par lettre de particulier, ça fait 25000 à 100000 lettres par ballon avec courrier. Mais je suppose que les plis officiels sont comptés dans le poids, et en représentent une part non négligeable du poids. En revanche, tu avances un taux de conservation important, je serais intéressé par des précisions. J'ai dans la tête (je ne sais pas d'où) une conservation de 1% des lettres classiques, j'imagine un peu supérieure pour les BM.

Tu as raison, j'ai juste oublié "dizaines" entre quelques et milliers. En fait, selon les ballons on va de quelques dizaines à quelques dizaines de milliers. Ce volume important confirme le fait que le coup de bol est possible à court ou moyen terme.....si tu arrives à battre de vitesse marco!
J'avance le fait que le tx de conservation des ballons montés est plus important que celui des lettres classiques, tous simplement parce que ce type de lettres a été très vite connu des collectionneurs. Jamais personne n'aurais pensé décoller les timbres d'un ballon monté ou d'une boule de moulins, par contre sur une lettre quelconque, c'était plus acceptable au début.
De plus, la majorité des lettres classiques était quand même constituée de correspondances commerciales ou d'affaires. Le courrier privé devait être beaucoup moins fréquent. Les archives commerciales ont été vendues pour beaucoup aux chiffonniers pour récupérer le papier (après les 2 guerres notamment). Evidemment, beaucoup de collectionneurs en ont profité d'où les 1% de conservation.
Pour les ballons, la part des courriers privés devait être plus important. Les archives familiales ont été mieux conservées. La dernière vente RHP présente une superbe archive familiale.
Ce que j'avance est juste une supposition, je n'en ai aucune preuve concrète.

Emmanuel.

marco a écrit:

Bruno,

Je fais allusion à l'objet : ""juillet 1868 lettre ministére de la marine et des Colonies". Mise en vente à 2 €" que j'avais mis dans mes dizaines d'affaires à suivre (qu'en réalité j'ai beaucoup de mal à suivre).
Ceci étant, je ne suis pas sur que le terme que j'ai utilisé en provenance du répertoire du Capitaine Haddock soit très approprié

D'accord. Je prend le reproche comme il vient, mérité tout de même. J'essaierai dérénavant de m'abstenir de parler d'offres en cours. Désolé. Tu as encore tes chances.

Citation :

Pour les ballons montés, ne sois pas pessimiste car j'en ai acheté également un 3ème (une carte du 27 septembre 1870) sur Ebay dans les 5-6 euros en 2006.

Bon, espérons

Bruno

Pour le nombre de lettres transportées par ballons durant le siège, J. Robineau fournit les éléments suivants dans le Document Philatélique n° 105 :

"On estime à environ 2 500 000 le nombre de plis ayant quitté Paris à bord de 67 ballons différents ........

Ceux d'entre eux qui nous sont parvenus, probablement moins de 50 000, ...."

Marco

marco a écrit:

Pour le nombre de lettres transportées par ballons durant le siège, J. Robineau fournit les éléments suivants dans le Document Philatélique n° 105 :

"On estime à environ 2 500 000 le nombre de plis ayant quitté Paris à bord de 67 ballons différents ........

Ceux d'entre eux qui nous sont parvenus, probablement moins de 50 000, ...."

Marco

ça fait peu en effet: 2% de tx de conservation. En plus, il n'y eu que 55 ballons( sur les 67) qui emportèrent officiellement du courrier.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

marco a écrit:

Pour le nombre de lettres transportées par ballons durant le siège, J. Robineau fournit les éléments suivants dans le Document Philatélique n° 105 :

"On estime à environ 2 500 000 le nombre de plis ayant quitté Paris à bord de 67 ballons différents ........

Ceux d'entre eux qui nous sont parvenus, probablement moins de 50 000, ...."

Marco

ça fait peu en effet: 2% de tx de conservation. En plus, il n'y eu que 55 ballons( sur les 67) qui emportèrent officiellement du courrier.

Emmanuel.

Bonjour,

Tout ça est assez cohérent. 2 500 000 plis pour 55 ballons à courrier = environ 50 000 plis par ballon, à 4g par pli ça fait 200 kg par ballon, et le taux de conservation de 2% est un peu supérieur à celui que j'avais indiqué de mémoire pour les classiques en général, ce pour quoi tu as donné des raisons qui me semblent globalement valables.

Bruno

Bonsoir Bruno,
Voici un ballon que le vendeur met à prix 150 CHF. Identifié comme les "Etats Unis". ça a l'air bon vu la date. Transit Clermont Ferrand


Il en a d'autres.
Si intéressé, je te donne l'adresse.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

Si intéressé, je te donne l'adresse.

Merc Emmanuel, je veux bien les coordonnées.

Bruno

bc92 a écrit:

vals59 a écrit:

Si intéressé, je te donne l'adresse.

Merc Emmanuel, je veux bien les coordonnées.

Bruno

MercI, j'ai de gros doigts. Bruno

Bonjour,

Je collectionne cette période. La Guerre Franco-Prusses de 1870-71 et bien évidemment la période du Siège de Paris "LES BALLONS MONTES"

vous pouvez nous rejoindre sur Fecebook 

mon groupe "Histoire Postale de Paris 1870-71 "Les Ballons Montés" Aujoud'hui 27 membres.

Cette période est vraiment fabuleuse et historique, c'est un vrai plaisir de la collectionner.

Si joint exemple de feuille de la collection "LE FULTON"

Si d'autres membres fond cette période en collection, surtout ne pas hésiter à me contacter

Cordialement

Fabrice

vals59 a écrit:

Bonsoir Bruno,
Voici un ballon que le vendeur met à prix 150 CHF. Identifié comme les "Etats Unis". ça a l'air bon vu la date. Transit Clermont Ferrand


Il en a d'autres.
Si intéressé, je te donne l'adresse.

Emmanuel.

Bonjours,

Attention, certains vendeurs vous presentes des ventes de "Ballons montés" à des prix dépassant les bourses...

Les PRIX doivent avant tout etres justifié par la QUALITE des oblitératios du Pli, les destinatons et les Tad d'arrivée et ambulant propre au verso.

Avant d'acquérir ce genre de pièce il faut avant tout faire aussi attention aux faux!

Beaucoup de vendeurs recollent des timbres, et donc, de bien observer les "ETOILES" que celle-ci soient bien frapper et qu'ils n'ayent pas de croisement qui peuvent laisser croire à un défaut.

Actuellement à la recherche d'un Pli de TENTATIVE DE RENTREE DANS PARIS, avec la mention manuscrite "PAR BALLON MONTE"

Bien cordialement

Fabrice LE ROUX

Bonjour
Sur le ivre ( Lheritier, Gérard. Les Ballons Montes, Boules de Moulins, Pigeongrammes) il est indiqué que pour les dates arrivées ultérieures à celles indiquées , il s'agit de courrier retardés . C'est à dire qui ont été affranchis mais sont parti avec les les ballons suivants . Cela veut 'il dire que pour identifier un ballon il ne faut pas se fier au cachet de départ mais celui d'arrivée ?

Si vous avez un réponse , je vois souvant des ballons dans ce cas là , parle t'on alors de ballon retardés ou incertains ?

Merci

bonsoir,

je ne suis pas sûr qu'on puisse répondre de manière générale, chaque lettre ayant ses propres caractéristiques, en particulier la diversité et la lisibilité plus ou moins importante de son marquage.

Les marques en transit sont à mon avis déterminantes, autant pour la date que pour le lieu initial de remise en territoire libre.

Donc, il faut juger au coup par coup, et rien n'est certain. Et une distribution tardive peut effectivement être le signe d'un départ de Paris retardé.

D.

Edit : les collectionneurs veulent toujours classifier catégoriquement, pour des raisons d'estimation financière, généralement. D'un point de vue plus spécifiquement historique, on peut admettre que l'incertitude existe, sans que ce soit forcément gênant.

Bonjour,

On  peut même dire que l'incertitude domine très largement. Selon J.F. Brun (catalogue Marianne 1849-1900), seuls 10% des plis par ballon monté sont attribuables à un ballon précis avec certitude.

Bruno

Bonjour , 

En effet je vous rejoins sur l'incertitude que l'on doit  admettre et tolérer , mais aussi réduire autant que possible . D'ou ma question n'est 'on pas plus precis en attribuant un ballon probable en fonction du cachet d'arrivée que celui de départ ( meme si ce dernier cela y contribue ) ?

Merci

Tout dépend de l'intervalle entre le départ de deux ballons donnés. Chaque cas est particulier.

Un exemple en illustration, afin que nous saisissions bien la raison de la question ?

D.

Voici un cas qui peux poser question , moi je ne me prononce pas 

Date Départ : 27 Septembre 1870

Date Arrivée : 23 Novembre 1870

Cet objet n'a, à mon avis, aucune des caractéristiques d'un ballon-monté, en terme d'affranchissement, de support et de marquages, sans parler de l'adresse.

Sortie par passeur, chère à notre cher camarade Fabrice Le Roux ?

D.

Bonjour à tous.
Je reprends ce que j’avais déjà dit sur un post précédent :
Les ballons montés = courants ?
C’est vrai. C’est très courant.
Un ballon monté avec timbre intact = moins courant
Un ballon monté avec oblitération sur le timbre lisible = Encore moins courant
Un ballon monté avec un beau TAD entièrement sur la lettre et bien lisible = Bien moins courant
Un ballon monté avec une belle écriture, un format agréable et un support parfait = Bien, Bien moins courant.
Le tout réuni = TRÈS TRÈS RARE.

Si tu respectes ces critères et si en plus tu peux faire un effort pour avoir un petit plus :
- Ballon certain (date de départ postérieure à celle de l’atterrissage du ballon précédent et la date d’arrivée antérieure à la date de départ du ballon suivant)
- affranchissement avec 2X10c siège ou mieux un 5c vert
- Destination ou zone occupée avec TAD de passage ….


Tu feras une bonne affaire facilement revendable. Surtout sois patient ton heure viendra. Lorsque des ventes présentent 200 ballons, un jour ou l’autre un ballon réunissant ces critères te reviendra avec un prix raisonnable.

 
Pour la lettre présentée par Bernardsab deux petites questions :
Le texte est-il présent ?  bien entendu si c'est le cas il permettra certainement de comprendre le trajet de la lettre et son acheminement. Si ce n'est pas le cas personne ne saura s'il s'agit d'une lettre sortie par passeur ou par ballon monté. On ne pourra avoir que des impressions certes basées sur des éléments factuels mais jamais aucune certitude.
A la date du 27 septembre la mention "par ballon monté" est souvent absente. Donc cela ne signifie rien.
Mais pour un ballon monté retardé (c'est à dire posté en septembre et distribué bien plus tardivement), le mois de novembre parait bien tardif surtout la fin du mois (ici le 23).
Donc pas de certitude !!!!



Bonne journée.

Licorne731 a écrit:

sortie par passeur ou par ballon monté.
A la date du 27 septembre la mention "par ballon monté" est souvent absente.

Pour les distraits, je rappelle la teneur de l'article premier du décret du 26/09/1870 concernant l'envoi des correspondances depuis Paris par ballon.



De plus, dès le 17 septembre, Corbeil se trouve pris par les allemands, pourquoi voulez vous confier à un ballon une lettre pour un territoire qu'il n'est pas destiné à atteindre ? Enfin, à mon avis, rien que l'enveloppe pèse plus de 4 grammes.

Pour la lettre montrée ci-dessus, laissez tomber le ballon, il ne rebondira pas.

D.

Oui oui.

Mais des lettres de plus de 4 grammes même sous enveloppe qui ont voyagé, on en connait. pas fréquent mais ça existe.

Par ailleurs Paris est entièrement encerclé le 18 mais déjà le 17 les communications sont plus que perturbées. Peu!!! probable que ton expéditeur soit au courant que Essonne est occupée depuis le 17 !!! Et même si c'était le cas, selon ton raisonnement les lettres pour la zone occupée n'ont aucune raison d'être envoyées et pourtant elles existent et même sont loin d'être rares.

Donc ce que tu dis bien que parfaitement exact ne nous apporte aucune certitude sur cette lettre. Les deux cas de figure este possible !!!!

Bonjour 

Merci , pour toutes vos analyses à la fois juste mais pourtant toujours avec cette fameuse incertitude . malheureusement je ne possède pas le contenu de cette lettre qui aurait pu nous aiguiller .
Par contre je posterai bientôt une autre lettre pour la meme destination qui soulèvera encore d'autres questions . mais voila tout l ' intérêt de cette periode .

J'abandonne !!!

Si vous voulez à tout prix que ce soit un ballon tardif non affranchi, je n'y vois rien à redire, c'est effectivement un superbe ballon tardif non affranchi qui sera du plus bel effet en exposition. Une rareté, certainement !

Vous avez une idée du nom de l'aérostat ?

D.

Non , je ne l'associe pas forcément à un ballon , peut etre un faux !! en fait je n'en sait rien je suis dans la recherche et avec mes doutes

Un faux je ne pense pas. Je ne vois pas l’intérêt. Pour faire un faux attractif, l'histoire serait plus certaine et la pièce plus jolie.

Je ne dis pas que c'est un ballon tardif je dis que c'est seulement l'une des deux possibilités.

J'ai un ballon incontestable du mois du 10 octobre avec une arrivée le 18 novembre. Donc .....

Maintenant Doudad si on ne peux pas avoir un avis différent du tien sans s'exposer à tes foudres et à des réponses cinglantes, ironiques ou moqueuses dis-le clairement.

Dans ce cas là, on arrête de discuter et on écoute ton avis religieusement ....... ou pas.

Montre-moi un ballon avéré en port dû, et je dis Amen.

D.

Amen !

les ballons en port du c'est pas fréquent mais pas rare non plus bien que théoriquement ils ne soient pas admissibles.




TAD de transit de Bar le duc le 28 10 et d'arrivée le 02 11 Le VAUBAN




TAD d'arrivée le 19 10 ballon retardé




TAD d'arrivée le 23 10 Le Garibaldi

TAD d'arrivée le 08 01 Le Newton



TAD d'arrivée le 13 10 Ballon retardé



TAD d'arrivée le 18 10 Ballon retardé.

Ce qui est pour moi le plus sympa est la coexistence des deux cachets : Taxe double traits et TAD de taxe d'un bureau parisien.

Bonjour,

Lors de cette période de guerre Franco-Prussiene de 1870-71, extrèmement riches en matières d'histoire et d'événements, qu'il ne faut pas uniquemet s"arreter qu'aux BALLONS, tans de choses sont à prendre en compte.

Fabrice