Saint-Lazare paquebots, encore et toujours

Bonjour,

L'historique de la levée exceptionnelle de St Lazare paquebots et de ses oblitérations est là sous la plume de JF : http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/lazare.html



Ici nous avons un double port (1,50 jusqu'à 20g, 0,90 pour les 20g suivants), et les 25c de la levée exceptionnelle en gare de Paris ST Lazare pour le train du paquebot. Ces LE ne sont pas fréquentes en deuxième échelon de poids, c'est la première que je vois.



A gauche de ce très grand pli (30 x 13 en cm), on lit le routage : SS Manhattan. Là encore, c'est une curiosité, car ce navire est des US Lines, New-York à Hambourg, via Le Havre sauf erreur de ma part. On connait surtout ces LE pour Cherbourg et les lignes anglaises et allemandes.

Enfin, nous avons le tàd manuel PARIS / GARE-SAINT-LAZARE avec une * en heure, au lieu de l'oblitération mécanique des paquebots. Il corroborre une autre lettre montrée par JF, de 1935 également. Faute de connnaître l'horaire exact du Manhattan au Havre, je reste dans son hypothèse d'un dépot trop tardif à St-Lazare pour le départ du bateau .

Certes, la lettre est passablement déchirée par ci par là. Mais son prix était très doux.

Pour comparaison, que pensez-vous de ceci ?



Bruno

bc92 a écrit:

Bonjour,


Enfin, nous avons le tàd manuel PARIS / GARE-SAINT-LAZARE avec une * en heure, au lieu de l'oblitération mécanique des paquebots. Il corroborre une autre lettre montrée par JF, de 1935 également. Faute de connnaître l'horaire exact du Manhattan au Havre, je reste dans son hypothèse d'un dépot trop tardif à St-Lazare pour le départ du bateau .

Je n'ai pas trouvé à quelle heure, mais à mon avis ta lettre est partie trop tard

http://ouestfrance.cd-script.fr/view.php?q=cat:presse%20AND%20pr_annee:1935%20AND%20pr_mois:10%20AND%20fulltext:%22manhattan%22&start=0&search=manhattan

jlr a écrit:

Je n'ai pas trouvé à quelle heure, mais à mon avis ta lettre est partie trop tard

http://ouestfrance.cd-script.fr/view.php?q=cat:presse%20AND%20pr_annee:1935%20AND%20pr_mois:10%20AND%20fulltext:%22manhattan%22&start=0&search=manhattan

Bonjour Jean-Luc (et un joyeux anniversaire !)

Merci pour cet entrefilet. Départ du Manhattan le 24 (Le Havre), tàd Paris St-Lazare le 24, avec levée * , mise à la boite trop tardive possible en effet, comme déjà dit.

Hélas aucun tàd d'arrivée sur ma lettre. En fait, rien au verso.

Bruno

bonsoir

bc92 a écrit:

Pour comparaison, que pensez-vous de ceci ?



Bruno

Pure complaisance. Ce Vivant-là était un grand chasseur de cachets.

D.

Bonjour,

Citation :

Ces LE ne sont pas fréquentes en deuxième échelon de poids, c'est la première que je vois.

Coïncidence : http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=110593760771

Citation :

Départ du Manhattan le 24 (Le Havre), tàd Paris St-Lazare le 24, avec levée * , mise à la boite trop tardive possible en effet, comme déjà dit.

C'est le point commun à toutes ces lettres : les dates de départ des trains et du paquebot sont identiques. Donc sur ce point, ta lettre est très normale.

Pour ma part, je ne pense pas que ces cachets normaux avec * à la place de la levée sont apposés sur des lettres postées trop tard pour prendre le "train paquebot".
Car dans ce cas, les lettres se trouvent retardées de plusieurs jours jusqu'au paquebot suivant. Il est alors nécessaire que l'heure de la levée du cachet à date justifie un dépot postérieur au départ du train (le fameux cachet de la poste qui fait foi). Sans indication de la levée, il n'y a aucune preuve.

Je propose deux autres hypothèses pour justifier l'emploi du cachet sans levée :
- la lettre est confiée à la poste entre la levée de la boîte spéciale et le départ du train. Elle ne passe pas par la machine Krag mais reçoit à un guichet une oblitération manuelle sans mention de l'heure car celle-ci reste très variable. L'heure mentionnée dans l'oblitération Krag est certainement sensiblement postérieure à l'heure de levée de la boîte, car elle se situe, suivant les exemples du site de J.F. de 10 minutes à 4 minutes avant le départ du train. Il y a donc sans doute du temps entre la levée de la boîte et le départ du train pour recevoir des lettres de dernières secondes avec complément d'affranchissement.
- la paquebot est retardé et ne part pas aux dates publiées dans la presse. Dans ce cas, les trains devaient également être retardés et l'utilisation de la machine Krag pour les lettres néanmoins postées dans la boîte spéciale n'était plus justifiée. Il aurait été toutefois normal de lever la boîte spéciale et d'oblitérer les lettres du jour du dépot, sans nécessité de mentionner l'heure de la levée, puisqu'elles partaient plus tard.

Pour choisir entre ces deux hypothèses, il faudrait trouver des infos sur les dates effectives de départ des paquebots.

Cordialement,
Marco

bonsoir

marco a écrit:

- la lettre est confiée à la poste entre la levée de la boîte spéciale et le départ du train. Elle ne passe pas par la machine Krag mais reçoit à un guichet une oblitération manuelle sans mention de l'heure car celle-ci reste très variable. L'heure mentionnée dans l'oblitération Krag est certainement sensiblement postérieure à l'heure de levée de la boîte, car elle se situe, suivant les exemples du site de J.F. de 10 minutes à 4 minutes avant le départ du train. Il y a donc sans doute du temps entre la levée de la boîte et le départ du train pour recevoir des lettres de dernières secondes avec complément d'affranchissement.

Somme toute, je serais assez d'accord avec ça. Si je me souviens bien (j'avais une référence que je ne retrouve plus), l'étoile dans la levée signifie que la lettre est reçue après la dernière levée du soir, mais avant la fermeture du bureau ; ça peut effectivement être ça ici : réception après la dernière (et unique) levée mécanique, mais avant la fermeture du service exceptionnel.

D.

marco a écrit:

Coïncidence : http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=110593760771

Bonjour,

Effectivement...

Une idée qui ne demande qu'à être contredite : Pensez-vous qu'ici le format de l'enveloppe (30cm de long) puisse être une raison de ne pas passer à la machine Krag ? L'empreinte d'une OMEC continue sur une telle longueur serait spectaculaire !

Bruno

bc92 a écrit:

Pensez-vous qu'ici le format de l'enveloppe (30cm de long) puisse être une raison de ne pas passer à la machine Krag ? L'empreinte d'une OMEC continue sur une telle longueur serait spectaculaire

là, je ne sais pas trop .

A moins d'un grâââve contresens de ma part dont à propos du sens de fonctionnement de la Krag, il me semble qu'il y a la place pour faire passer les formats un peu long.



la lettre se présente par la flèche bleue, dans le sens de la longueur, tête en bas et timbre vers nous, elle passe entre le porte-timbre (vert) et un presseur qu'on ne voit pas sur l'image, qui est maintenu en pression par la tige à ressort, et elle va se ranger avec ses copines vers la flèche rouge. Enfin, je le vois comme ça ...

Quant à l'empreinte, vu que c'est un rouleau qui tourne en continu ...

D. (apprenti ingénieur)

le gros truc en haut à droite, c'est une manivelle, l'agent se tient sur la droite de la photo, face vers la gauche, il tourne la manivelle avec sa main droite et avec la gauche il maintient un paquet de lettres (préalablement rangées dans le bons sens) dans le sabot d'entrée (flèche bleue). Et roulez jeunesse !

A mon avis, ça marche comme ça.

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

Pensez-vous qu'ici le format de l'enveloppe (30cm de long) puisse être une raison de ne pas passer à la machine Krag ? L'empreinte d'une OMEC continue sur une telle longueur serait spectaculaire

là, je ne sais pas trop .

A moins d'un grâââve contresens de ma part dont à propos du sens de fonctionnement de la Krag, il me semble qu'il y a la place pour faire passer les formats un peu long.



la lettre se présente par la flèche bleue, dans le sens de la longueur, tête en bas et timbre vers nous, elle passe entre le porte-timbre (vert) et un presseur qu'on ne voit pas sur l'image, qui est maintenu en pression par la tige à ressort, et elle va se ranger avec ses copines vers la flèche rouge. Enfin, je le vois comme ça ...

Quant à l'empreinte, vu que c'est un rouleau qui tourne en continu ...

D. (apprenti ingénieur)

Je ne pense pas que le film de la radio aurait aimé ?

Doudad a écrit:

A moins d'un grâââve contresens de ma part dont à propos du sens de fonctionnement de la Krag, il me semble qu'il y a la place pour faire passer les formats un peu long.

D'accord, et le schéma donné par Nouazé (page 206 de la dernière édition) me semble explicite : en principe une lettre ne peut s'engager tant que la précédente n'a pas dégagé entièrement. Sauf entraînement de la deuxième par la première (frottement).

Pour Jean-Luc : bonne remarque, encore que "FILM et RADIO" soit la raison sociale ("Exp"). Mais vu le second échelon de poids, on peut bien penser à un contenu fragile "à ne pas plier". Ne serait-ce pas inscrit sur l'enveloppe ?

Bruno

ouaip, même si les lettres dépassent à l'extérieur du sabot d'entrée, ça ne doit pas être bien génant, et celle qui arrive en sortie vient s'encastrer sous la précédente, même si celle-ci est plus longue, entrainée par la grosse poulie hégagonoloïde à gauche.



D.

Doudad a écrit:

ouaip, même si les lettres dépassent à l'extérieur du sabot d'entrée, ça ne doit pas être bien génant, et celle qui arrive en sortie vient s'encastrer sous la précédente, même si celle-ci est plus longue, entrainée par la grosse poulie hégagonoloïde à gauche.

Hexa ?

Bon, comme je ne crois pas que Lulu lise ce forum, j'ai posé la question de la longueur max sur news:fr.rec.philatelie ...

Bruno

Exact, hexa.

Good idea, lorsque les limites des amateurs sont atteintes, voire dépassées, il est judicieux de faire appel à un professionnel.

D.

Lulu dixit sur frp, rien ne s'oppose au traitement d'une telle lettre par la KRAG 2, néanmoins le risque de bourrage ou autre problème est très réel lorsqu'une grande lettre passe au milieu d'autres plus normales. La Krag n'aime pas les mélanges de plis en dimension ou en rigidité.

Ergo, cette lettre-ci a peut-être évité l'oblitération Krag pour cette raison, mais c'est pure conjecture.

Bruno

bonjour,

oui, j'ai lu la réponse de Lulu. Reste la question de l'étoile dans la levée. Si le pli est passé en timbrage manuel sur une levée normale, il devrait en porter l'indication horaire , non ?

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

oui, j'ai lu la réponse de Lulu. Reste la question de l'étoile dans la levée. Si le pli est passé en timbrage manuel sur une levée normale, il devrait en porter l'indication horaire , non ?

D.

Bonsoir,

Je suis d'accord, néanmoins la précision sur les limites de la Krag 2 est bonne à connaître.

De toute façon, plus j'en sais moins j'en sais et plus il y en a à savoir. Je suis un pauvre déducteur, je suis un pauvre trouveur de sources, mais je ne m'en fais pas trop, c'est comme les bonbons chocolat-cerise d'il y a quelques temps, "plus qu'hier et moins que demain"

Recevant ce soir la livraison DP n° 206, je vois que J.F. Brun m'engueule (parmi tant d'autres), pour n'avoir pas réagi, en lui posant question, à deux photos montrées en page 220 de l'Introduction à l'histoire postale 1848 à 1878 : l'étoile tronquée de Paris en novembre 1859, accompagnée d'un timbre à date, est un cachet duplex pré-précurseur en quelque sorte des oblitérations duplex Daguin. - ce qu'il indiquait effectivement dans une note suivant les deux illustrations.

Bruno

bonjour,

bc92 a écrit:

Recevant ce soir la livraison DP n° 206, je vois que J.F. Brun m'engueule (parmi tant d'autres), pour n'avoir pas réagi, en lui posant question, à deux photos montrées en page 220 de l'Introduction à l'histoire postale 1848 à 1878 : l'étoile tronquée de Paris en novembre 1859, accompagnée d'un timbre à date, est un cachet duplex pré-précurseur en quelque sorte des oblitérations duplex Daguin. - ce qu'il indiquait effectivement dans une note suivant les deux illustrations.

J'allais intervenir là-dessus, tu me devances.

Cette info me troue littéralement le c.l, si j'ose dire (pardon pour l'expression, veuillez éloigner les enfants et les personnes sensibles) : une duplex à Paris 22 ans avant la Daguin !!! les bras m'en tombent.

Je ne suis pas concerné par la remontrance de JFB, ne possédant pas l'ouvrage indiqué. Si une bonne âme (merci Bruno) pouvait nous faire un petit résumé de ce qui y est dit, ce serait sympa.

Je voudrais bien, du coup, savoir s'il il existe une filliation avec la 23 tronquée du Faubourg Saint-Antoine. Elle m'a toujours intrigué, avec son air d'être circulaire sans vouloir l'avouer. Serait-ce une ex-duplex que l'on aurait aménagé en 23 manuelle ???

D.

bc92 a écrit:

la livraison DP n° 206

Bonjour,
J'allais demander "Pour les non-initiés, DP étant?...." mais grâce à gogole j'ai trouvé "Documents Philatéliques" de l'Académie de Philatélie... je suppose que c'est ça?... (je sais, c'est niais comme question...)

bc92 a écrit:

, je vois que J.F. Brun m'engueule (parmi tant d'autres), pour n'avoir pas réagi, en lui posant question

Donc si on s'abonne on a des devoirs à faire?

bonjour,

veuillez (pluriel collectif) excuser le jargon en plus des gros mots .

DP = Documents Philatéliques, tout comme FM = Feuilles Marcophiles.

On ne peut que conseiller aux amateurs d'histoire postale de s'abonner au moins aux DP, 38 euros par an, c'est pas la ruine, et l'investissement est largement amorti en terme de "culture postale".

Jean-François Brun est quelqu'un d'assez entier - ne traitez (pluriel indéfini) personne de puriste avant d'avoir lu un article de lui .

J'ajoute que de nombreux académiciens sont très disponibles pour les questions en privé, Bonnefoy, Chauvet, Abensur, Trinquier et companie répondent toujours volontiers à nos (pluriel collectif) questions (plus ou moins) idiotes.

D.

Bonjour,
Voici une repro de la page concernée, on peut certainement mieux faire !
Jacques

[img][/img]

Merci Jakez,

ce sont les deux lettres montrées dans les DP, sans plus de commentaire.



On voit sur l'image ci-dessus (Roumet) que la muette est vraiment circulaire. La 23, c'est moins net (de plus le postier du Faubourg-St-Antoine était un vrai sagouin, il n'y a pas une marque de propre). Le dateur est très éloigné de l'étoile, trop pour une mécanique, à priori.

D.

PS : les points ne sont pas coupés aux mêmes endroits, au milieu sur la muette, ce qui donne des segments en demi-cercle, plus à l'extérieur sur la 23.

Mais pourquoi la 23 est-elle tronquée ??? C'est la question du jour .

D.

Je n'ai aucune connaissance particulière sur les oblitérations de Paris, mais une oblitération duplex est-elle nécessairement mécanique ?

Doudad a écrit:

bonjour,

veuillez (pluriel collectif) excuser le jargon en plus des gros mots .

DP = Documents Philatéliques, tout comme FM = Feuilles Marcophiles.

On ne peut que conseiller aux amateurs d'histoire postale de s'abonner au moins aux DP, 38 euros par an, c'est pas la ruine, et l'investissement est largement amorti en terme de "culture postale".

Jean-François Brun est quelqu'un d'assez entier - ne traitez (pluriel indéfini) personne de puriste avant d'avoir lu un article de lui .

J'ajoute que de nombreux académiciens sont très disponibles pour les questions en privé, Bonnefoy, Chauvet, Abensur, Trinquier et companie répondent toujours volontiers à nos (pluriel collectif) questions (plus ou moins) idiotes.

D.

Bonjour,

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de rencontrer l'homme et son inséparable bouffarde, quand il donnait des conférences magistrales à l'occasion de la journée du timbre. C'est quelqu'un, d'abord bourru, mais facilement abordable et disponible qui de plus n'hésite pas à jeter un oeil sur le "chopin" qui brûle vos pinces, quitte au bout de cinq secondes à chercher du regard la poubelle la plus proche.


5 secondes

Jakez a écrit:

Je n'ai aucune connaissance particulière sur les oblitérations de Paris, mais une oblitération duplex est-elle nécessairement mécanique ?

pas obligatoirement, en effet, mais si le dévelloppement de la duplex française suit les traces de la duplex anglaise de Pearson Hill (le fils de Rowland), ce pourrait bien être un modèle mécanique.




Le but du jeu, c'est d'accélérer les cadences, je crois que la Daguin traitait 4800 lettres pendant qu'un humain de base avec timbre dateur manuel en traitait 1300. Cela dit, la duplex française de 1859 peut être un double dateur manuel, mais ça doit présenter moins d'intérêt pour les postes - surtout considérant que la Pearson Hill existe déjà de l'autre côté du Channel (1857). Sur le strict point de vue du progrès industriel, il serait logique que ce soit une mécanique.

D.

SamuelGM a écrit:

bc92 a écrit:

la livraison DP n° 206

Bonjour,
J'allais demander "Pour les non-initiés, DP étant?...." mais grâce à gogole j'ai trouvé

Bonjour,

Samuel, je te signale que dans ce numéro dont auquel je parle figure (mais tu l'as peut-être vu sur le site, où il y a les sommaires récents), un article d'une vingtaine de pages de Claude GERARD sur la poste civile italienne à Menton pendant la 2eGM.
Tu le vois, l'abonnement devient impératif

Bruno

bc92 a écrit:

SamuelGM a écrit:

bc92 a écrit:

la livraison DP n° 206

Bonjour,
J'allais demander "Pour les non-initiés, DP étant?...." mais grâce à gogole j'ai trouvé

Bonjour,

Samuel, je te signale que dans ce numéro dont auquel je parle figure (mais tu l'as peut-être vu sur le site, où il y a les sommaires récents), un article d'une vingtaine de pages de Claude GERARD sur la poste civile italienne à Menton pendant la 2eGM.
Tu le vois, l'abonnement devient impératif

Bruno

Je vois, je vois!
En effet, j'ai même trouvé le bulletin d'abonnement

Doudad a écrit:

Le but du jeu, c'est d'accélérer les cadences, je crois que la Daguin traitait 4800 lettres pendant qu'un humain de base avec timbre dateur manuel en traitait 1300. Cela dit, la duplex française de 1859 peut être un double dateur manuel, mais ça doit présenter moins d'intérêt pour les postes - surtout considérant que la Pearson Hill existe déjà de l'autre côté du Channel (1857). Sur le strict point de vue du progrès industriel, il serait logique que ce soit une mécanique.

Bonjour,
Tout d'abord, petite rectification sur les performances de la Daguin. Elles sont à peu près de 1500 lettres à l'heure. Il faut bien s'entendre d'ailleurs, sur les performances d'une telle machine (ou de toute autre). S'agit-il du temps mis à oblitérer un paquet de lettres déjà redressées, de même gabarit, avec le timbre apposé au bon — et même — endroit, ou bien du temps mis à préparer le courrier (timbre du même côté, au même endroit) et à le timbrer ? S'agit-il de faire une course de vitesse portant sur un lot réduit (100 à 200 lettres par exemple), ou au contraire s'agit-il de compter le temps passé à timbrer le courrier tel qu'il sort d'une dépêche ? Évidemment, les résultats ne sont pas les mêmes. Il y a donc les résultats théoriques et les résultats pratiques. En règle générale, on estime que le débit pratique est de l'orde des deux tiers du débit théorique.
Pour en revenir au débit pratique de la Daguin, il est de l'ordre de 1500 lettres à l'heure, ce qui fait à peu près 2,5 secondes par pli, ce qui n'est pas mal du tout.
Ensuite, pour en revenir aux machines de Pearson Hill, il y a effectivement celle représentée, qui est une grosse machine, et une autre, beaucoup plus petite, et qui est une machine manuelle. En voici une reproduction (même source que les deux images de Doudad, à savoir National Postal Museum).
Lulu


P. S. Je n'arrive toujours pas à afficher l'image au format voulu, sans passer par la case « agrandissement ». Peut-être que dans un an … ?

bonjour,



communiquée par un aimable correspondant, Cherbourg-Maritime mécanique, 1,75 franc pour Nouillorque, connaît-on une date antérieure au 6 avril 1929 pour une LE putativement "de Saint-Lazare" ? (je ne connais pas le lieu de dépôt).

D.

Bonjour,

Citation :

connaît-on une date antérieure au 6 avril 1929 pour une LE putativement "de Saint-Lazare" ?

Oui, je connais des dates antérieures au 6 avril 1929 pour la LE de Saint Lazare :

• Première date vue avec oblitération de Cherbourg Maritime manuel: 26 janvier 1927 (scan récupéré sur une vente sur internet)
  
  

• Première date vue avec cachet à date de saint Lazare : 3 ou 5 avril 1927 (scan récupéré sur une vente sur internet)
  
  

Sinon, j'ai déjà montré une Cherbourg Maritime mécanique du 18 janvier 1928.

bonjour,

d'accord, merci. Je vais essayer de suivre ...

D.

Pendant que j'y suis, je vais abuser (au point où j'en suis). Une première date pour une Krag de Saint-Lazare ? J'en suis resté au 30 septembre 1930 ...

La Cherbourg continue, c'est une Krag 2, je suppute.

D.

Pour la Krag, je pense que nous avons le même scan, mais le mien est daté du 30 VII 1930, donc 30 juillet

Par contre, dans la VSO n° 73 de Sinais, il y avait de nombreuses lettres de la LE Saint Lazare Paquebot, dont :

• cachet à date Cherbourg Maritime du 8 deptembre 1926

• Cachet à date Saint Lazare du 9 août 1927

• Krag du 19 juillet 1939 (pas d'amélioration de la 1ère date ci dessus)

Par ailleurs, j'ai comme 1ère date du cachet à date Saint Lazare avec étoile à la place de la levée le 22 octobre 1930. Avant la mise en service de la machine Krag, les cachets à date comporte une levée horaire.

Bonjour,

La Krag de Cherbourg Maritime est peut-être plus connue dans le trajet inverse (NY-Cherbourg), accompagnée d'une griffe linéaire manuelle "PAQUEBOT".

Dreyfuss (éd. 1994, ref CHE651) la mentionne uniquement dans cette configuration, et uniquement oblitérant des timbres US ou british, comme ci-dessous (vu sur Delcampe). Cela dit, je n'ai pas cherché dans Salles.



Bruno