Décime rural (ENCORE !!!)

bonsoir,

l'amateur de marques postales passe une bonne partie de son temps à abuser (contre nature) des anophèles. Alors, allons-y gaiment.

L'instruction sur le service rural, avril 1830, art.17, et l'IG de 1832, art.544, §1, nous disent que les lettres portant le timbre P.P. ne seront pas frappées du timbre du décime supplémentaire. C'est clair.



Cependant, le §3 de la même IG dit que les lettres que les facteurs ruraux apportent au bureau pour être affranchies ne seront pas frappées du timbre du décime rural, à moins qu’elles ne soient adressées à une commune rurale en dehors de l'arrondissement. Allons bon.



Alors, application du timbre 1D., ou pas application du timbre 1D. ? Que signifie cette apparente contradiction, qui laisse indécis un certain nombre de directeurs - et non des moindres ?



Et moi aussi, du coup ...

D.

Bonjour,

Je dirais que la lettre 1 est un oubli de décime rural de Perpignan, éberlué par le cachet P.P. A moins qu'il n'ait constaté que le décime était déjà inclus dans la taxe indiquée au verso...

On est d'accord que le décime pour destination rurale est apposé par le bureau dont dépend cette destination ? C'est ce que j'ai cru comprendre en lisant un ou plusieurs messages précédents, mais je n'ai pas de certitude.

Bruno

bruno a écrit:

Bonjour,

Bonsoir,

Citation :

Je dirais que la lettre 1 est un oubli de décime rural de Perpignan, éberlué par le cachet P.P. A moins qu'il n'ait constaté que le décime était déjà inclus dans la taxe indiquée au verso...

Mais alors, pourquoi ces décimes annulés ? Le décime ne figure pas au dos de la lettre pour Perpignan et Elne, au dos taxe 4 décimes, 81 à 150 km pour moins de 7,5 gr. Donc ça paraît bien être un oubli. Sur la seconde, le décime est noté au dos en plus du port territorial - perçu au départ.

Citation :

On est d'accord que le décime pour destination rurale est apposé par le bureau dont dépend cette destination ? C'est ce que j'ai cru comprendre en lisant un ou plusieurs messages précédents, mais je n'ai pas de certitude.

C'est du moins ce que dit l'instruction sur le service rural d'avril 1830 ...

D.

bc92 a écrit:

Bonjour,

Je dirais que la lettre 1 est un oubli de décime rural de Perpignan, éberlué par le cachet P.P. A moins qu'il n'ait constaté que le décime était déjà inclus dans la taxe indiquée au verso...

On est d'accord que le décime pour destination rurale est apposé par le bureau dont dépend cette destination ? C'est ce que j'ai cru comprendre en lisant un ou plusieurs messages précédents, mais je n'ai pas de certitude.

Bruno

Salut Bruno,

Logiquement le port payé est payé au départ, donc c'est le bureau de départ qui calcule la taxe. Savoir qu'une lettre est en destination rurale même lointaine c'est tout à fait facile avec un dictionnaire des postes que chaque bureau se doit de posséder et de mettre à jour, "mettre au courant" comme disait la Poste à l'époque.
Les décimes biffés dans ces circonstances ont sûrement été apposés à l'arrivée, mais comme les lettres étaient déjà en port payé. Elles ne pouvaient être à la fois en port payé et en port dû partiel (pour le décime rural supplémentaire).

Emmanuel.

vals59 a écrit:

Logiquement le port payé est payé au départ, donc c'est le bureau de départ qui calcule la taxe. Savoir qu'une lettre est en destination rurale même lointaine c'est tout à fait facile avec un dictionnaire des postes que chaque bureau se doit de posséder et de mettre à jour, "mettre au courant" comme disait la Poste à l'époque.

Doudad a écrit:

C'est du moins ce que dit l'instruction sur le service rural d'avril 1830 ...

Messieurs et chers collègues, il me semble devoir vous laisser vous mettre d'accord. Le "logiquement" d'Emmanuel doit il s'incliner devant l'art. 17 de l'IG produit par JF ? J'attends la suite avec intérêt.

Bruno

Bonjour,

Je pense que beaucoup d'erreurs effectuées par les postiers de l'époque (et peut-être des marcophiles d'aujourd'hui) proviennent d'une confusion entre le tarif rural qui prévoit "la taxe supplémentaire du décime", et les règles d'utilisation du "timbre du décime"; et peut-être également de possibles incohérences entre les textes successifs.

Ainsi, pour les lettres affranchies, le tarif prévoit bien que la taxe supplémentaire s'applique, s'il y a lieu, (article 11 et article 18 - 2ème alinéa), et les règles d'utilisation du 1D indique qu'il ne faut appliquer le timbre (article - 2ème alinéa).







Emmanuel a raison lorsqu'il dit qu'une lettre en PP l'est pour tout le trajet et ne peut devenir partiellement en port dû lors d'une arrivée rurale.

JF, peux tu reproduire la totalité de l'article 544 de l'IG de 1832 ?

bc92 a écrit:

Messieurs et chers collègues, il me semble devoir vous laisser vous mettre d'accord. Le "logiquement" d'Emmanuel doit il s'incliner devant l'art. 17 de l'IG produit par JF ? J'attends la suite avec intérêt.

Bruno

Salut Bruno,

Marco a joué le rôle d'arbitre et ça me va bien. L'article 17 doit traiter des lettres en port dû, mais pas clairement. Mon "logiquement" est effectivement ici mal venu, c'est plutôt un "réglementairement" que j'aurais dû employer.
Effectivement, le port métropolitain qu'il soit territorial ou local n'admet pas (avant 1849) d'affranchissement partiel.
Autant à l'époque du timbre, une lettre pouvait être affranchie partiellement (et, du coup taxée pour insuffisance), mais avant le timbre ou dans le cas d'un paiement en numéraire, c'est l'agent au guichet qui calcul le port payé. Sauf erreur, s'il s'est trompé, son collègue à l'arrivée ne peut rectifier.

Pour poursuivre sur le sujet, voici 2 lettres complémentaires.


Elles ont une petite histoire, car je les ai obtenues au Marcophilex de Dunkerque auprès d'un marchand qui n'avait pas vu qu'une des lettres (la PP) était pliée dans l'autre, ce qui fait qu'en fin de compte, c'était un promo: "une acheté= une gratuite"
Quoiqu'il en soit, ces 2 lettres ont été postée au bureau d'Avesnes sur Helpe pour la commune rurale d'Eppe-Sauvage. Eppe-Sauvage dépendait à l'époque du bureau de Distribution de Trélon qui lui même dépendait d'Avesnes. La lettre en PP ne montre pas le détail du port au verso. Ce qui est un peu normal (à nos yeux), car une lettre née et distribuable au sein d'une même Circonscription postale faisait l'objet de "petits raccourcis de procédure" de la part des agents ou des Directeurs. Ces correspondances étaient à l'évidence moins contrôlées.
Un autre point intéressant: la cursive à l'arrivée qui n'était pas du tout obligatoire.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

Effectivement, le port métropolitain qu'il soit territorial ou local n'admet pas (avant 1849) d'affranchissement partiel

C'est hors du sujet du décime rural, mais les affranchissements partiels ont bien existé avant 1849 dans le port territorial :
- pour les lettres remises à la grande poste par la petite poste de Paris. Le "trajet" Petite poste-Grande poste est en port payé, et le trajet jusqu'à destination peut être effectué ensuite en port dû.
- au 17 ème ou début du 18ème siècle, on peut rencontrer des lettres portant la mention "Franche jusqu'à ...", puis la seconde partie du parcours en port dû. Je ne retrouve pas les images de telles lettres que j'ai enregistrées, ni l'article lu il y a quelque temps sur ces ports combinés, mais cela existe. Dès que je retrouve, j'illustre.
- Michèle Chauvet cite un troisième exemple lié au télégramme dans les FM 300.

bonjour,

marco a écrit:

Je pense que beaucoup d'erreurs effectuées par les postiers de l'époque (et peut-être des marcophiles d'aujourd'hui) proviennent d'une confusion entre le tarif rural qui prévoit "la taxe supplémentaire du décime", et les règles d'utilisation du "timbre du décime"; et peut-être également de possibles incohérences entre les textes successifs.

C'est complètement à ça que je pensais en ouvrant ce fil. Nous somme d'accord pour que le décime rural doive être payé par l'expéditeur d'une lettre en port payé à destination d'une commune rurale (article 11 - et 18 - de l'instruction sur le service rural).

Mon incertitude se situe au niveau de l'application de la marque 1D. sur une lettre affranchie à destination d'une commune rurale. On trouve à peu près tous les cas de figure (sans, avec, ou rayé) sans qu'il soit possible d'avoir une position clairement définie.

J'ai eu le texte de l'article 544 sous les yeux, j'en ai gardé un extrait exact ("Ne seront pas frappées du timbre du décime rural : 1 - Les lettres portant le timbre : port payé ; ... ; 3 - Les lettres que les facteurs ruraux apportent au bureau pour être affranchies, à moins qu’elles ne soient adressées à une commune rurale en dehors de l'arrondissement."). Cet extrait donne deux indications en totale contradiction, à mon avis, l'une avec l'autre :
1- si marque de port payé P.P., pas de frappe du timbre 1D.
3- pas de frappe sur lettre affranchie, à moins que etc ...

Le §3 sous entend que c'est le directeur ou distributeur au départ qui applique le timbre, en contradiction (encore) avec l'article 17 de l'instruction sur le service rural.

Je ne sais plus où j'ai remisé le reste de l'article, trop bien rangé. Si j'en crois M. Chauvet (FM sup295 p.50), les autres § doivent concerner les lettres des militaires, de la poste restante, de la franchise, des imprimés et des lettres pour Paris, qui ne doivent pas payer le décime supplémentaire. Le tableau de la page 53 est un modèle d'ambigüité



Dans les FM128 (Le décime rural), Ch. Bridoux reproduit deux lettres affranchies à destination rurale, les deux avec timbre 1D., un rayé et l'autre non, sans commentaires .

D.

Juste pour alimenter un peu plus le sujet des décimes raturés (ou plutôt "caviardé" ici), un postier qui a donc finalement bien appliqué le règlement... mais pas très doué quand à l'application réglementaire du cachet à date.




Un petite question complémentaire : pourquoi un décime rural noir sur cette lettre de Saint-Bris ? (y-a-t-il un règlement relatif à sa couleur ?)




Dans les deux cas, l'Hôtel-Dieu est bien à Auxerre....

Eric

Doudad a écrit:

Dans les FM128 (Le décime rural), Ch. Bridoux reproduit deux lettres affranchies à destination rurale, les deux avec timbre 1D., un rayé et l'autre non, sans commentaires

Je rectifie, si certains ont l'idée de chercher, il s'agit du DP 128 (pas les FM). Par ailleurs, sur les 2 lettres en PP, le 1D est appliqué au dos, et sur une, tout est rayé (cursive, PP et décompte de la taxe) comme si la lettre n'avait finalement pas été expédiée.

Je propose ma contribution à la compréhension de l'article 544:

§ 1 : je reçois dans mon bureau une lettre à destination rurale portant le cachet PP - je ne porte pas le 1D, il est déjà payé : c'est clair et cohérent

§ 3 : cela se complique :

cas 1 : Le facteur rural apporte au bureau une lettre d'origine rurale qu'il affranchit à destination de son arrondissement - le 1D n'est pas dû (article 13 de l'instruction) et n'est donc pas porté sur la lettre qui reçoit le cachet PP grace à l'argent remis au facteur : c'est clair et cohérent.

cas 2 : Le facteur rural apporte au bureau une lettre d'origine rurale qu'il affranchit à destination d'un bureau d'un autre arrondissement - le 1D est dû pour l'origine mais n'est pas porté sur la lettre qui reçoit le cachet PP grace à l'argent remis au facteur. A destination, le facteur ne se pose pas de question car le lettre n'est pas à destination rurale : c'est clair et cohérent.

cas 3 : Le facteur rural apporte au bureau une lettre d'origine rurale qu'il affranchit à destination d'une commune rurale d'un autre arrondissement - le 1D est applicable à la fois pour l'origine et pour la destination mais n'est perçu qu'une seule fois (article 10 de l'instruction) lors de l'affranchissement au bureau de départ grace à l'argent remis au facteur. A l'arrivée, le bureau de destination applique le § 1. Mais pour que ce dernier n'attrape pas un mal de tête pour s'assurer que le 1D a bien été payé pour le parcours rural de destination, le bureau d'origine a frappé son cachet 1D conformément au §3 de l'article 544 au dos de la lettre : c'est plausible, et cela serait plus cohérent si l'article 544 §3 comportait bien la mention "au dos".

marco a écrit:

cas 2 : Le facteur rural apporte au bureau une lettre d'origine rurale qu'il affranchit à destination d'un bureau d'un autre arrondissement - le 1D est dû pour l'origine mais n'est pas porté sur la lettre qui reçoit le cachet PP grace à l'argent remis au facteur. A destination, le facteur ne se pose pas de question car le lettre n'est pas à destination rurale : c'est clair et cohérent.

cas 3 : Le facteur rural apporte au bureau une lettre d'origine rurale qu'il affranchit à destination d'une commune rurale d'un autre arrondissement - le 1D est applicable à la fois pour l'origine et pour la destination mais n'est perçu qu'une seule fois (article 10 de l'instruction) lors de l'affranchissement au bureau de départ grace à l'argent remis au facteur. A l'arrivée, le bureau de destination applique le § 1. Mais pour que ce dernier n'attrape pas un mal de tête pour s'assurer que le 1D a bien été payé pour le parcours rural de destination, le bureau d'origine a frappé son cachet 1D conformément au §3 de l'article 544 au dos de la lettre : c'est plausible, et cela serait plus cohérent si l'article 544 §3 comportait bien la mention "au dos".

Le cas 2 ne colle pas : les courriers en port payé, originaires d'une commune rurale dépourvue d'un bureau de poste, adressés dans une commune située en dehors de l'arrondissement postal de naissance et disposant d'un bureau de poste, ne sont pas soumis au décime rural, l'affranchissement ne prenant effet qu'à partir du bureau de poste d'origine (Circulaire n° 41 de mai 1830).
La première partie du cas 3 ne colle pas, pour la même raison. Le seconde partie du cas 3 serait effectivement plausible : ce serait au directeur ou distributeur d'origine du port payé d'appliquer le timbre - alors que c'est au directeur ou distributeur du lieu d'arrivée de l'appliquer sur les ports dus (art.17).

C'est curieux que cette précision ne figure nulle part. D'un autre côté, ça nous fait un sujet de conversation .

D.

Doudad a écrit:

C'est curieux que cette précision ne figure nulle part. D'un autre côté, ça nous fait un sujet de conversation

J'ai beaucoup appris gràce à Marco et toi.
C'est vrai que Michèle Chauvet ne traite que superficiellement les lettres rurales dans le supplément aux FM 295 "Les bureaux taxateurs de France - Mais qui taxe les lettres ?". En fait, elle ne dit pas du tout qui taxe dans ce cas de figure.

Bruno

"Ne seront pas frappées du timbre du décime rural : 1 - Les lettres portant le timbre : port payé ; ... ; 3 - Les lettres que les facteurs ruraux apportent au bureau pour être affranchies, à moins qu’elles ne soient adressées à une commune rurale en dehors de l'arrondissement."

ça pourrait effectivement signifier que lorsque le facteur rapporte une lettre à affranchir adressée à une commune rurale en dehors de son arrondissement, le directeur frappe dessus le décime après l'avoir inclus dans la taxe - donc avant de frapper le P.P. (§3), et qu'ensuite, puisque le P.P. figure sur le pli, plus personne n'est autorisé à y frapper la marque de décime supplémentaire (§1).

Si c'est ça, c'est rien chinois .

D.

Doudad a écrit:

Le cas 2 ne colle pas : les courriers en port payé, originaires d'une commune rurale dépourvue d'un bureau de poste, adressés dans une commune située en dehors de l'arrondissement postal de naissance et disposant d'un bureau de poste, ne sont pas soumis au décime rural, l'affranchissement ne prenant effet qu'à partir du bureau de poste d'origine (Circulaire n° 41 de mai 1830).

Soit je me suis mal exprimé, soit tu n'as pas compris ce que j'ai écris, soit je ne comprends plus rien du tout, soit une combinaison des 3 :

L'article 181 de l'IG de 1832 indique:
Sont soumises à une taxe supplémentaire fixe de 1 décime :
2) les lettres recueillies dans une commune rurale et qui doivent être envoyées à un bureau ou à une distribution autre que le bureau ou la distribution dans l'arrondissement duquel cette commune est comprise.

C'est ce cas que j'ai voulu traduire dans mon cas n°2.

Bc92 a écrit:

J'ai beaucoup appris gràce à Marco et toi.

Tu as bien de la chance, tu vas pouvoir m'expliquer

Bonjour à tous,

Il y a peut être un distingo entre lettre affranchie et lettre en port dû qui fait que les articles des circulaires ou IG différentes embrouillent les choses.

Il semble, en prenant toutes les précautions qui s'imposent et en tenant compte de la circulaire 41/1830 et de l'article 544/1832 cités par JF, qu'une lettre en port payé dont le port est payé dans une commune rurale soit directement au facteur soit via la boite rurale, n'est considérée comme affranchie (donc née) qu'à partir du bureau, le facteur n'étant pas à même d'affranchir une lettre (en tout cas, à cette époque). Pourtant, le facteur peut/doit y apposer son timbre OR ou l'empreinte de la lettre timbre de la BR.
Par contre une lettre en port dû est en port dû dès qu'elle est entre les mains du facteur dont s'il y lieu soumise au décime rurale supplémentaire.
Pourtant dans les 2 cas, elle entre dans le service via le facteur......

L'Administration a une façon complexe de rendre les choses simples....à moins que ce soit l'inverse.

Il semble que ce fil va encore durer un petit moment........
Emmanuel.

Marco a écrit:

Soit je me suis mal exprimé, soit tu n'as pas compris ce que j'ai écris, soit je ne comprends plus rien du tout, soit une combinaison des 3 :

Ou bien une autre hypothèse : je me suis bien exprimé, tu as parfaitement compris ce que j'ai écrit, mais tu comprends mal la circulaire n° 41 de mai 1830, que je ne connais pas, mais que je peux peut être t'expliquer

Si l'affranchissement d'une lettre issue d'une commune rurale ne prend effet qu'à partir du bureau de poste d'origine, cela ne peut concerner que la taxe progressive calculée en fonction de la distance en ligne droite entre le point de départ et le point d'arrivée. La distance entre la commune rurale et le bureau de poste d'origine n'est pas prise en compte. La taxe supplémentaire du décime rural s'ajoute ensuite naturellement à la taxe progressive.

Bonjour !

Alors, les idées claires après une bonne nuit de sommeil ?

marco a écrit:

Si l'affranchissement d'une lettre issue d'une commune rurale ne prend effet qu'à partir du bureau de poste d'origine, cela ne peut concerner que la taxe progressive calculée en fonction de la distance en ligne droite entre le point de départ et le point d'arrivée. La distance entre la commune rurale et le bureau de poste d'origine n'est pas prise en compte. La taxe supplémentaire du décime rural s'ajoute ensuite naturellement à la taxe progressive.

Je crois que j'ai bien tout compris, et que c'est toi qui fait une confuse, comme disait Preskovic.

J'ai retrouvé l'article 544, tout arrive.

"Lettres qui ne doivent pas être frappées du décime rural, Article 544.
Ne seront pas frappées du timbre du décime rural :
1° Les lettres portant l'indication : poste restante, ou le timbre : port payé ;
2° Les lettres affranchies à 25 centimes, pour des militaires sous les drapeaux ;
3° Les lettres que les facteurs ruraux apportent au bureau pour être affranchies, à moins qu'elles ne soient adressées à une commune rurale en dehors de l'arrondissement ;
4° Les correspondances administratives; et les imprimés de toute espèce, français et étrangers, affranchis."

J'ai retrouvé aussi la circulaire 41 de mai 1830 :

"Les lettres que les facteurs ruraux vous rapporteront pour être affranchies au bureau, ne doivent pas non plus le décime supplémentaire, à moins qu'elles ne soient adressées à une commune rurale [sous entendu autre que celles constituant l'arrondissement du bureau], parce que les affranchissements prennent toujours naissance dans un bureau de Poste, et que dans ce cas, les facteurs font le transport de ces lettres à titre d'obligeance"

C'est clarinette, les lettres affranchies d'origine rurale à destination d'un bureau hors arrondissement ne payent pas le décime supplémentaire, et le facteur marche pour des clopinettes, pôvre de lui.

Je vous propose un tableau récap, merci de me contredire le cas échéant :

Ports dus
Origine rurale, quelle que soit la destination hors arrondissement = décime rouge (après 1834) appliqué au départ et payé à l'arrivée.
Origine bureau, à destination rurale hors arrondissement = décime noir appliqué et payé à l'arrivée.

Ports payés
Origine rurale, à destination bureau hors arrondissement = pas de décime rural (circ. 41 et art. 544 §3 1ère partie)
Origine rurale, à destination rurale hors arrondissement = décime rural appliqué (au dos ?) par et payé au bureau d'origine, marque P.P. au départ (art. 544 §3)
Origine bureau, à destination rurale = marque P.P. au départ, pas d'application de la marque de décime rural (art. 544 §1), décime supplémentaire payé au départ.

J'ai oublié quelque chose ? J'ai encore proféré une connerie ?

D.

bonjour,

Marco-Yonne a écrit:

Un petite question complémentaire : pourquoi un décime rural noir sur cette lettre de Saint-Bris ? (y-a-t-il un règlement relatif à sa couleur ?)

Je n'ai plus le texte sous la main, mais à partir d'avril (me semble-t'il) 1834, le décime doit être en rouge s'il concerne une origine rurale, et en noir s'il concerne une destination rurale.

Il peut arriver qu'il y ait les deux sur la même lettre, abusivement, il ne doit être payé qu'une fois (art. 10 de l'instruction sur le service rural.)



A noter que c'est souvent sur des lettres de Toulouse pour Bagnères ou Oloron .

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

Je crois que j'ai bien tout compris, et que c'est toi qui fait une confuse, comme disait Preskovic.

Je reconnais bien volontiers que j'ai fait confuse en l'absence des textes sous les yeux, et que tu as réussi à démêler l'essentiel du sujet. Il nous fallait donc avoir recours à un polytechnicien (technicien du polycop)

Il reste quelques points à préciser:

Le décime rural n'est pas appliqué si le seul trajet rural a lieu dans le département de la Seine.

Il y a aussi une exception pour les lettres en franchise :
Pascal Choisy illustre une lettre adressée en franchise à un sous préfet dont le 1D d'origine rurale a été annulé à l'arrivée (Le port local ... page 83).
Mais Charles Bridoux présente une lettre également adressée à un bénéficiaire de la franchise ayant reçue le 1D d'origine rurale non annulé à l'arrivée, refusée par le destinataire et portant une marque de déboursé. Toutefois, comme la lettre est restée dans le même arrondissement de Trie (63), elle n'était pas passible du décime rural et celui qui est appliqué représente peut être le coût du port local pour un destinataire qui ne bénéficiait pas vraiment de la franchise et n'acceptait de recevoir que des lettres affranchies.(DP 128 page 19)

Finalement, ce sujet du décime rural est simple quand il est bien expliqué.

Citation :

Je n'ai plus le texte sous la main, mais à partir d'avril (me semble-t'il) 1834, le décime doit être en rouge s'il concerne une origine rurale, et en noir s'il concerne une destination rurale.

C'est la circulaire n° 36 du 18 octobre 1834 (dictionnaire historique des timbres et griffes ...)

Mais la circulaire n° 45 du 5 juin 1830 précisait déjà "Au reste, je verrais avec satisfaction s'établir l'usage de l'encre rouge pour l'application de ce timbre, surtout pour la constatation de l'origine rurale."

marco a écrit:

Bc92 a écrit:

J'ai beaucoup appris gràce à Marco et toi.

Tu as bien de la chance, tu vas pouvoir m'expliquer

Ah, si on ne peut plus complimenter sans se faire gourmander...

Votre petite discussion ferait tout de même un bon article, àmha.

Un bon dimanche,
Bruno

marco a écrit:

Citation :

Je n'ai plus le texte sous la main, mais à partir d'avril (me semble-t'il) 1834, le décime doit être en rouge s'il concerne une origine rurale, et en noir s'il concerne une destination rurale.

C'est la circulaire n° 36 du 18 octobre 1834 (dictionnaire historique des timbres et griffes ...)

Mais la circulaire n° 45 du 5 juin 1830 précisait déjà "Au reste, je verrais avec satisfaction s'établir l'usage de l'encre rouge pour l'application de ce timbre, surtout pour la constatation de l'origine rurale."

Bonjour à tous,

Effectivement, Marco, avec la circulaire n°45, Villeneuve amorce une réglementation de l'utilisation de l'encre pour le timbre ID. Cependant, il faudra attendre 4 ans pour que cette réglementation soit "graver dans le marbre" administratif.
La circulaire 36 du 18 octobre 1834, page 10, § 3 met un point final aux interrogations(bienque de nombreuses erreurs subsisteront):
"Une distinction est également à faire pour le timbre ID: sur les lettres recueillies dans les boîtes des communes et adressées aux bureaux de correspondance, ce timbre doit être apposé à l'encre rouge; sur celles venant des correspondances et destibuables par les facteurs ruraux, il faut l'appliquer à l'encre noire, car c'est en diversifiant, dans ces deux cas, la couleur de l'encre que l'on fait connaître, au premier coup d'oeil, les lettres d'origine rurale et les lettres de destination rurale."

Emmanuel.

marco a écrit:

- au 17 ème ou début du 18ème siècle, on peut rencontrer des lettres portant la mention "Franche jusqu'à ...", puis la seconde partie du parcours en port dû. Je ne retrouve pas les images de telles lettres que j'ai enregistrées, ni l'article lu il y a quelque temps sur ces ports combinés, mais cela existe. Dès que je retrouve, j'illustre.

Il y a un article de Abensur et Tixier dans les DP186 p.13 "Affranchissements partiels du régime intérieur français de la fin du XVIIème siècle".

Sans rentrer dans le détail, on peut y trouver reproduction une affiche qui indique que "On eft pareillement averty qu'il faut payer le port jufques à Lyon des Lettres & Paquets pour les Provinces de Bourbonnois, Auvergne, Forets & Italie ...", ce qui signifie que le port est payé jusqu'à Lyon, et dû après.

On est dans une période antérieure au régime du double port des tarifs de 1703 et 1759.

Citation :

polytechnicien (technicien du polycop)

Elle est bonne, celle-là , c'est exactement ça (grade et fonction)

Citation :

C'est la circulaire n° 36 du 18 octobre 1834

Merci pour la précision.

Bruno a écrit:

Votre petite discussion ferait tout de même un bon article

Si elle était basée sur une source avérée, peut-être, là on reste tout de même dans l'hypothèse, je pense, je suppute, il me semble, ça serait chouette que ...

D.

Doudad a écrit:

Affranchissements partiels du régime intérieur français de la fin du XVIIème siècle".

C'est bien cet article. Tu es mieux organisé que moi. J'avais recherché dans la base de données des articles sur le site de l'Académie, mais il n'est référencé ni dans les chapitres "affranchissement ...", "port payé" ou "XVII et XVIII siècles", ni dans les articles de Robert Abensur dont je préssentais qu'il en était l'auteur.

Merci pour ces infos sur les circulaires de 1830 et 1834.
Finalement, mon postier de St-Fargeau ne savait donc probablement pas lire les circulaires puisqu'il continue à appliquer en 1844 le décime en noir pour une provenance rurale ! Il a toutefois finalement appliqué le bon tarif après correction. Quand au cachet à date, il n'a toujours pas trouvé le dateur des années...



Son prédécesseur connaissait lui les règlements :




Eric

marco a écrit:

J'avais recherché dans la base de données des articles sur le site de l'Académie, mais il n'est référencé ni dans les chapitres "affranchissement ...", "port payé" ou "XVII et XVIII siècles", ni dans les articles de Robert Abensur dont je préssentais qu'il en était l'auteur.

ah, tu dois avoir une version ancienne du site, il faut demander une mise à jour à la secrétaire

Eric a écrit:

mon postier de St-Fargeau ne savait donc probablement pas lire les circulaires puisqu'il continue à appliquer en 1844 le décime en noir pour une provenance rurale !

mmhhmm, se pourrait-il que l'application du timbre de décime supplémentaire sur la première lettre soit superfétatoire autant qu'abusive.
A moins que Mézilles ne dépende de l'arrondissement de Toucy ? Mais dans ce cas, c'est la taxe 1 qui n'est plus bonne, et le décime devrait bien être rouge.
Etrange ... d'autant que la seconde lettre à l'air d'être de confirmer la première hypothèse.

D.

Doudad a écrit:

ah, tu dois avoir une version ancienne du site, il faut demander une mise à jour à la secrétaire

Non c'est la version du jour, mais sur la page à priori bien renseignée:
http://academiedephilatelie.org/bd-auteurs/content003.html

Mais je dois reconnaitre que l'article est sur la page du co-auteur dont je n'avais pas le souvenir:
http://academiedephilatelie.org/bd-auteurs/tixier.html

Marco-Yonne a écrit:

Merci pour ces infos sur les circulaires de 1830 et 1834.
Finalement, mon postier de St-Fargeau ne savait donc probablement pas lire les circulaires puisqu'il continue à appliquer en 1844 le décime en noir pour une provenance rurale ! Il a toutefois finalement appliqué le bon tarif après correction. Quand au cachet à date, il n'a toujours pas trouvé le dateur des années...



Son prédécesseur connaissait lui les règlements :




Eric

Salut Eric,

La première lettre est une concentration d'erreur inouïe!
Je m'explique:
En 1837, Mézilles est une commune rurale de 1302 habitants desservie par le bureau de St Fargeau (entre 1830 et le 30 novembre 1844).
Ta 2ème lettre s'incrit bien dans cette période. Il s'agit d'une lettre mise à la boîte d'une commune rurale dont l'indicatif et "A" vers une autre commune rurale(Mézilles) se trouvant dans l'arrondissement rural d'un même bureau de poste(St Fargeau), donc frappe du timbre CL sur la lettre en port dû.

Le 1er décembre 1844, Mézilles (un gros bourg) obtient enfin la création d'un bureau de distribution en relation directe avec la Direction de St Fargeau. Si la 1ère lettre date bien du 31 décembre 1844, comme tu l'indique, le port n'est pas de 2 décimes (sauf dépassement de poids). La correspondance entre 2 Arrondissements ruraux (celui de Mezilles et de St Fargeau) composant la même Circonscription postale (celle de la Direction de St Fargeau) supporte le port local soit 1 décime pour une lettre au premier échelon de poids.
Ici la taxe 2 est rectifiée.
Cependant le décime de destination étant frappé par la Direction ou la Distribution de destination (selon Michèle Chauvet), pourquoi le directeur de la distribution de Mézilles a apposé un décime rural supplémentaire pour une distribution en ville? Et en plus à destination d'un notaire plutôt averti des différents tarifs postaux......
A sa décharge, le Directeur de Mézilles n'était en poste que depuis un mois.

Emmanuel.

Le petit bourg de Lavau (lettre timbre A), d'où est expédiée cette lettre, a toujours été rattaché à Saint-Fargeau, ce qui a été le cas de Mézilles jusqu'en novembre 1844, date à partir de laquelle Mézilles devient bureau de Distribution, tout en dépendant du bureau de Direction de Saint-Fargeau comme l'a si bien expliqué Emmanuel.

La lettre est bien du 31 décembre 1844 et comporte en cachet d'arrivée la cursive de Mézilles au verso.

Donc comme le dit Doudad :
"mmhhmm, se pourrait-il que l'application du timbre de décime supplémentaire sur la première lettre soit superfétatoire autant qu'abusive."

La création récente du bureau de Distribution entre les deux lettres présentées explique peut-être l'erreur et comme le dit Emmanuel:
"A sa décharge, le Directeur de Mézilles n'était en poste que depuis un mois".

Eric

Marco-Yonne a écrit:

Le petit bourg de Lavau (lettre timbre A), d'où est expédiée cette lettre, a toujours été rattaché à Saint-Fargeau, ce qui a été le cas de Mézilles jusqu'en novembre 1844, date à partir de laquelle Mézilles devient bureau de Distribution, tout en dépendant du bureau de Direction de Saint-Fargeau comme l'a si bien expliqué Emmanuel.

La lettre est bien du 31 décembre 1844 et comporte en cachet d'arrivée la cursive de Mézilles au verso.

Donc comme le dit Doudad :
"mmhhmm, se pourrait-il que l'application du timbre de décime supplémentaire sur la première lettre soit superfétatoire autant qu'abusive."

La création récente du bureau de Distribution entre les deux lettres présentées explique peut-être l'erreur et comme le dit Emmanuel:
"A sa décharge, le Directeur de Mézilles n'était en poste que depuis un mois".

Eric

Re Eric,

En me et et te relisant, je m'aperçois de ma boulette au sujet de la 1ère lettre.
Comme il y a recueil dans une commune rurale se situant dans l'arrondissement d'un bureau de Direction pour une distribution dans la ville d'un bureau de distribution (donc dans un autre arrondissement), le décime rural s'applique bien au recueil donc à St Fargeau même si la lettre circule dans la même circonscription postale.
Ici la couleur noire est mal venue, il aurait fallu du rouge. Le Distributeur n'est en rien fautif.

Le port local, quel sac de noeuds! mais on s'éclate bien! ...enfin c'est mon opinion.
Désolé, Eric pour ce contre sens.
Emmanuel.

Pas de problème, tout est enfin clair !

Mais comme je ne voudrai pas que l'on pense que le bureau de Saint-Fargeau avait de grosse lacune sur l'utilisation des couleurs, il y va de l'image de l'Yonne, juste une dernière lettre pour Mézilles, toujours dans la même période (1842), avec cette fois le décime avec la bonne couleur !!!



Qui dit que la marcophilie n'est pas passionnante ?

Eric

Marco-Yonne a écrit:

Pas de problème, tout est enfin clair !

Mais comme je ne voudrai pas que l'on pense que le bureau de Saint-Fargeau avait de grosse lacune sur l'utilisation des couleurs, il y va de l'image de l'Yonne, juste une dernière lettre pour Mézilles, toujours dans la même période (1842), avec cette fois le décime avec la bonne couleur !!!



Qui dit que la marcophilie n'est pas passionnante ?

Eric

ça colle:
Auxerre calcule et frappe la taxe territorial, St Fargeau appose son décime en distribution rurale, Me Mouroux paie 4 décime, 40 centimes, à réception.

Citation :

Qui dit que la marcophilie n'est pas passionnante ?

C'est pas moi!...

Emmanuel.

bonjour,

sur l'amicale suggestion de notre camarade Bruno,

bc92 a écrit:

Votre petite discussion ferait tout de même un bon article, àmha.

j'ai fini par pondre ça http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/publi.html , paru dans les dernières Feuilles marco.

Je ne sais pas si l'article est bon.
Je ne sais pas non plus si mon super montage informatique est lisible chez tout le monde ...
Je ne sais pas grand chose, quoi !

D.

J'ai lu l'article dans les FM; je ne voulais pas te le dire, mais il est très bon! C'est un domaine dans lequel je ne suis pas très bon et pourtant j'ai tout compris!

Cordialement.

Doudad a écrit:

sur l'amicale suggestion de notre camarade Bruno,

bc92 a écrit:

Votre petite discussion ferait tout de même un bon article, àmha.

j'ai fini par pondre ça [...]

Bonjour camarade JF,

Je suis content de ton passage au statut d'auteur publié dans une bonne revue, auteur certainement appelé à un avenir prolifique.
Je suis content pour les mêmes raisons que marcorse, j'ai lu et cru comprendre, mais ça ne prouve pas beaucoup..
Je suis content que tu te réfères à mon "amicale suggestion", même si je reste lucide à ce sujet.
Je suis content que les conseilleurs ne soient pas les payeurs, ça aurait pu me couter gros.
Bref je suis content, et toi tu avais bien mérité ta semaine de vacances

A mon avis, Naguito devrait te faire passer Quartier-maître hors classe.

Bruno

Je suis content que tu sois content .

C'est le bonheur, ce forum .

D.