Vézelay pour les US

Bonjour,

Sur cette lettre de Vézelay (21 juin 1868) pour San Francisco est indiqué voie d'Angleterre et par Panama.

Un cachet de transit y figure, difficilement déchiffrable. Quel pourrait être ce transit indiqué ?





Quel est le trajet emprunté par cette lettre ?
(je n'ai pas de photo du dos)

Eric

bonjour,

difficilement déchiffrable, c'est le mot. La voie est demandée par Panama, ça doit être PANAMA TRANSIT, sous toutes réserves, j'ai du mal à le visualiser.

Trajet Paris, ambulant de Calais, Londres, Liverpool, le packet anglais jusqu'à Colon, le train (Panama Railroad américain) jusqu'à Panama, et le vapeur américain jusqu'à San Francisco. A peu de choses près ...

Le tarif de 80 centimes de la convention de 1857 est bon "toutes voies", en principe.

D.

Marco-Yonne a écrit:

Un cachet de transit y figure, difficilement déchiffrable. Quel pourrait être ce transit indiqué ?

NEW-YORK PAID ALL BR TRANSIT, bien possible.



Alors, voie anglaise jusqu'à New-York, et après, voie américaine par Panama ?

D.

Bonjour,

"Par Panama", il n'est évidemment pas quetion du canal, il s'en faut de 50 ans au moins. JF a donné les précisions.

En revanche, cette lettre de 1868 n'a manqué que d'un an l'ouverture du chemin de fer New-York San-Francisco (mai 1869) qu lui aurait fait gagner pas mal de temps.

http://academiedephilatelie.org/pieces/mois-2009-02.htm

Bruno

Bonjour,

En page 15 de son second ouvrage sur la poste maritime française publié par l'Académie de philatélie en 2008, Louis-Eugène LANGLAIS évoque le cas des correspondances à destination de la Californie et précise que le tome I de l'Encyclopédie de cette même Académie reproduit les circulaires de l'Administration des Postes entre 1850 et 1853 à ce sujet. Il indique que ces lettres ne pouvaient être expédiées que par des bateaux de commerce partant des ports de France, naviguant entre les ports de Belgique ou de Grande-Bretagne et ceux de Californie, ou par la voie des vapeurs britanniques de Southampton à Chagres, en Nouvelle-Grenade, et de Panama à San Francisco par les vapeurs américains. Mais c'était plus de 15 ans plus tôt que cette lettre et je ne sais s'il en était de même alors.

bonjour Bruno et Laurent (e tutti quanti)

entre temps est intervenue la convention signée entre les Etats-Unis et la France le 2 mars 1857.

il y aura échange de correspondance :

- par les paquebots (sans nationalité définie, mais français a priori) faisant un service régulier entre les ports de France et les ports des Etats-Unis
- par les paquebots-poste américains navigant entre les ports des Etats-Unis et les ports de la Grande-Bretagne
- par les paquebots britanniques faisant le service régulier entre les ports de la Grande-Bretagne et les ports des Etats-Unis.

Les bureaux d'échange français sont Le Havre (pour les paquebots partant de France) et l'ambulant de Calais (pour les autres)
Les bureaux américains sont New-York, Boston, Philatélie Philadelphie et San-Francisco.
Les ports anglais sont Liverpool et Southampton.
Ceci pouvant être modifié à loisir, bien entendu.

Tout ceci fait l'objet de droits de transit échangés entre qui perçoit la taxe (port dû ou port payé) et qui effectue le transport.

Notre camarade Alain Trinquier ne nous parle pas de la marque rouge-sombre 3 qui figure sur sa lettre, c'est une marque de remboursement par la France (qui a perçu la totalité du port au départ) de la somme de 3 centimes américains (16 centimes français) correspondant à la part américaine pour une lettre transportée entre la France et les Etats-Unis par une voie autre que celle des paquebots-poste US. Si la lettre avait été transportée entre un port français et un port américain par paquebot US, le remboursement aux américains aurait été bien plus important, oeuf corse (12 cents).

Pour la lettre d'Eric, je ne vois pas de marque comptable, mais peut-être y a t'il un 3 peu visible caché quelque part (même cas de figure que la lettre d'A. Trinquier). En principe, un petit timbre BR SERVICE devrait être porté sur ces lettres.

Il restait aussi la possibilité des bâtiments du commerce.

Je n'ai plus la date en tête (1870 peut-être), cette convention n'a pas été renouvellée, les américains n'y trouvant pas leur compte. La suivante date de 1874.

D.

Doudad a écrit:

Si la lettre avait été transportée entre un port français et un port américain par paquebot US,

plus exactement entre un port britannique et un port américain, le reste du trajet incombant aux postes britanniques à partir de l'ambulant de Calais.

Bonsoir,

En y regardant de plus près je pense que Doudad a trouvé le bon cachet :

Doudad a écrit:

NEW-YORK PAID ALL BR TRANSIT, bien possible.

Aucune autre marque n'étant visible, nous aurons du mal à en savoir plus sans spéculer...

Un 3 nous aurait indiqué un paquebot anglais (9c pour un paquebot américain).

Doudad a écrit:

Je n'ai plus la date en tête (1870 peut-être), cette convention n'a pas été renouvellée, les américains n'y trouvant pas leur compte. La suivante date de 1874.

Il n'y a plus de convention entre la France et les US du 1er janvier 1870 au 31 juillet 1874.

Merci à tous pour toutes ces précisions.

Eric

bonjour,

le remboursement de la part étrangère se fait au prorata du poids, bien sûr :



double port perçu de 1,60 franc, double remboursement de 6 cents aux américains. Timbre rouge NEW YORK PAID ALL.

D.

Bonjour,

Le propriétaire de cette lettre me propose maintenant de l'acquérir à un prix qui me semble prohibitif (il n'habite pas Chicago, mais pas très loin...).

Selon vous, quel serait un prix acceptable ?
(tout en espérant qu'il ne fera pas fondre mon budget philatélique annuel en une seule passe !)

Eric

... toujours très délicat de donner un prix, quand on n'engage pas ses propres sous.

Entre 30 euros sur Delcampe pour des lettres équivalentes en port dû, donc sans timbre-poste, et 250 euros chez Roumet pour une belle lettre très chère, on peut peut-être faire une moyenne.



La marque intéressante (à mon avis) est malheureusement illisible, mais ce qui t'intéresse toi, c'est sûrement plutôt Vezelay au départ, plus difficile à trouver dans le contexte.

Disons que si j'étais collectionneur de Vezelay, j'y mettrais 60 euros de bon coeur, mais à 90 je tordrais sérieusement le nez.

Qu'en pensent les collègues, moins auvergnats que moi ?

D.

Bonjour,

Je rajoute mon grain de sel:
L'enveloppe a un aspect général plutôt moyen: timbre avec des dents courtes, TàD US illisible. Tout cela n'est pas "racheté" par les marques francaises, car l'association T15 et GC 4174 de Vezelay ne doit pas être une rareté(indice 4).Et ici, elle vaut moins que l'indice 4 vu l'état.
Nous sommes bien d'accord l'intérêt de cette lettre n'est pas que dans les marques postales.
De plus, on peut supposer que l'on a moins de chance de voir une lettre de Vezelay pour San Fransisco et que Vezelay pour la côte Est.
Je dirais donc 85$ (j'ai déjà fait la conversion pour le vendeur US) plus ma commission en tant que conseiller .
Donner plus(sauf état de rareté mésestimé) serait une erreur, mais cet avis n'engage que moi.

Emmanuel.

C'est bien ce qui me semblait quand je parlais de prohibitif avec le prix fixé par mon interlocuteur peu éloigné de Chicago et dont le nom est à consonnance italienne... Il me prenanit probablement pour un potentiel "french sucker" avec ses 375 US$ !!!

Votre fourchette d'évaluation rejoint la mienne, mais un petit détail aurait pu m'échapper.

Désolé pour ceux qui espéraient une (petite) commission... mais pourquoi pas à l'occasion et merci pour vos avis.

Eric

Marco-Yonne a écrit:

C'est bien ce qui me semblait quand je parlais de prohibitif avec le prix fixé par mon interlocuteur peu éloigné de Chicago et dont le nom est à consonnance italienne... Il me prenanit probablement pour un potentiel "french sucker" avec ses 375 US$ !!!

Votre fourchette d'évaluation rejoint la mienne, mais un petit détail aurait pu m'échapper.

Désolé pour ceux qui espéraient une (petite) commission... mais pourquoi pas à l'occasion et merci pour vos avis.

Eric

J'espère qu'à ce prix, il t'offre les frais de port.
Rien n'empêche de demander au vendeur ce qui justifie son prix et quel serait ce détail qui nous aurait éventuellement échappé.
Emmanuel.

J'ai eu la même idée, sa réponse est la suivante : c'est peut être le seul cas connu de lettre où aucune taxe postale américaine n'a été perçue son transport de New-York à San Francisco. Nous sommes dans le cas d'un "usage" exceptionnel.

Possible... mais là nous sommes dans le cas d'une pièce d'amateur (US) éclairé !?

Eric

Marco-Yonne a écrit:

... lettre où aucune taxe postale américaine n'a été perçue son transport de New-York à San Francisco.

Formulation fort discutable dans la mesure où les 80 centimes français payent le port jusqu'à destination. Par contre, on ne voit effectivement pas de marque comptable d'échange.

D.

Je pense que sa formulation visait bien le taux de reversement de l'administration postale française à l'administration postale US, sachant que cette dernière indiquait systématiquement sur les lettres qui arrivaient sur son territoire (ou en sortaient) le taux de remboursement applicable, généralement par apposition d'un tampon rouge ou noir (parfois une inscription manuscrite). Le port en lui même est bien payé jusqu'à destination par l'expéditeur.

Ici, effectivement rien...

Eric

Je trouve étonnant le transit par New-York (qui indique bien PAID ALL).

Une lettre de France par voie anglaise via Panama aurait logiquement dû être mise en dépêche close à Londres (ou à Liverpool), et livrée directement à Colon. Celle-ci a été remise au paquebot de New-York. Qu'en est-il de la suite du parcours ?

On ne voit pas de marque Panama Transit. Est-elle passée par l'overland ? Il faudrait voir le dos, peut-être y a t'il des indications qui nous manquent.

Quoi qu'il en soit, elle est atypique. De là à en demander 260 euros ...

D.

D'après un autre collectionneur américain, la lettre aurait transité de Douvre pour Londre et Queenstown (actuellement Cobh). Ensuite probablement transportée par les lignes Inman sur le bateau "City of Baltimore" qui a quitté Queenstown le 25 juin et qui est arrivé à New-York le 5 juillet. C'est alors qu'elle aurait reçu le New York "BR. TRANSIT" du jour suivant. Ensuite l'hypothèse est, soit acheminée par voir terrestre à San Francisco, ou soit plus probablement en dépêche close pour San Francisco et envoyé via Panama.

La ligne QT -> NY a existé de 1857 à 1893.

Je devrai recevoir le scan du dos, mais à priori, rien sur le parcours avec transit par Panama.

Eric

Bonsoir,

Je reviens sur ma lettre de Vézelay pour les US : finalement, j'ai obtenu un scan du verso mais qui ne nous apprend pas grand chose de plus :



Mais aussi le descriptif de la vente de la lettre aux US :



qui donne raison à JF. Par contre, je n'ai trouvé aucune info sur ce "Cunard China", à priori bateau à vapeur de la Cunard. Quand à l'ouvrage cité en référence, l'un d'entre-vous le posséderait-il ou pourrait-il le consulter ?

Eric

bonjour,

ici http://www.theshipslist.com/ships/lines/cunard.html quelques infos sur les barlus de la RMSPC/Cunard, dont le China.

D.

Bonjour,

Merci JF pour ce lien.

Que dire de cette nouvelle missive, même expéditeur, même destination, mais du 3 juin 1872, et cette fois les indications postales ne manquent pas ...


(je n'ai pas le scan du verso)

Eric

salut Eric,

Il n'y a pas de convention franco-américaine à cette date. Les lettres affranchies le sont à 1,20 franc par 10 grammes depuis le 1er septembre 1872. Ici, la lettre est affranchie à 40 centimes, c'est à dire peanuts.

Les lettres insuffisamment affranchies étaient remises à l'Angleterre chargées d'une taxe de 2 francs par 30 grammes (indiquée par la marque comptable d'échange noire *FR/2F), et considérées comme non affranchies.

Ces deux francs pour 30 grammes donnaient 50 centimes ou 10 cents par 1/4 d'once. A celà s'ajoutaient 4 cents par 1/2 once, deux pour la part anglaise dans la convention GB/US de 1868 et deux pour le port de mer. Soit 14 cents. On retrouve ces 14 inscrits au S-O du cachet Vezelay.

Les Etats-Unis rajoutaient leur taxe domestique (3 cents par 1/2 once depuis le 3/3/1863), et frappaient la lettre de 17 cents à payer à l'arrivée.

D.

Bonsoir,

Quid de la taxe double traits à 40 c doublée manuscrite?

Emmanuel.

Bonjour

Doudad a écrit:

On ne voit pas de marque Panama Transit. Est-elle passée par l'overland ?

D.

Question peut être bête, mais c'est quoi l'overland ?
Georges qui préfère Lover Land

Doudad a écrit:

Les lettres affranchies le sont à 1,20 franc par 10 grammes depuis le 1er septembre 1872.

Faute de frappe, plutôt 1871.

Citation :

c'est quoi l'overland ?

c'est la voie de terre pour la Californie. Il y a eu plusieurs route, Pony Express, Butterfield, tout ça avant la voie ferrée directe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfield_Overland_Mail

Citation :

Quid de la taxe double traits à 40 c doublée manuscrite ?

Très bonne question, merci de la poser.
Je n'ai pas de réponse, 40 centimes ne correspondant à rien de bien précis dans le contexte (sauf erreur). Il est possible que l'expéditeur à Vezelay ait voulu affranchir au tarif des bâtiments du commerce (35 centimes, BM29 août 1871 p331) avec un timbre à 40, lettre jetée à la boîte. Après, pourquoi la double inscription ? La taxe creuse est-elle appliquée par Vezelay ?

Ce qui me paraît certain, c'est que la lettre a été traitée comme une correspondance non affranchie au départ de Paris (marque FR/2F).

D.

En voici une de la même époque, sans aucun affranchissement préalable (Le Havre 19 août 1872, Paris le 20, Londres le 20, New-York le 29).



Marque d'échange FR/2F, marque du calcul anglais 14 comme déjà vu, timbre de taxe américain à l'arrivée. La taxe devrait faire 16 cents (en monnaie-or) pour la distribution à New-York (au lieu de 17 pour San Francisco), mais la dépréciation de la monnaie-papier après la Guerre civile porte cette taxe à 16 X 115% (au lieu de 100%) = 18,46, soit 18 cents indiqués dans le timbre circulaire US NOTES (billets américains).

D.

Bonsoir,

Merci pour l'analyse de JF.

Doudad a écrit:

salut Eric,

Il n'y a pas de convention franco-américaine à cette date. Les lettres affranchies le sont à 1,20 franc par 10 grammes depuis le 1er septembre 1872.

Il me semblait que la convention avec les US n'existait plus depuis le 1er janvier 1870 et que pour le tarif, c'était celui du 1er juillet 1871 qui s'appliquait (voie d'Angleterre)...

Mon souci concernant cette lettre était bien la taxe dt de 40c doublée de celle manuscrite. Que fait-elle la et qui l'a apposée ... ? Cela reste donc un mystère


Enfin, pour finir ma petite série "Vézelay pour les US", après 1868 et 1872, une dernière lettre, toujours du même expéditeur et pour le même destinataire, du 30 novembre 1873 cette fois (y en a-t-il d'autres entre 1868 et 1873 ? probablement... ).

Comme les deux précédentes, une anomalie y figure :




et je ne sais pas de quelle origine est le cachet du 24 décembre au verso...

Eric

bonjour,

Marco-Yonne a écrit:

Il me semblait que la convention avec les US n'existait plus depuis le 1er janvier 1870 et que pour le tarif, c'était celui du 1er juillet 1871 qui s'appliquait (voie d'Angleterre)...

oui, fin de la convention de 1857 le 31 décembre 1869 (instr.23, BM18S-1869). A partir du 1/1/1870, tarif à 60c/10gr obligatoirement affranchi par vapeur jusqu'au port de débarquement par la voie directe et 70c/10gr facultativement affranchi à destination par la voie anglaise.

depuis le 1er juillet 1871 (et pas septembre 1872 comme je l'ai malheureusement aberré après un abus de concombres espagnols en inhalation - et pas par voie rectale, je précise), application de l'arrêté 541 du 21 avril 1871, Etats-Unis par la voie directe par vapeur obligatoirement affranchi jusqu'au port de débarquement 50c/10gr, par la voie anglaise facultativement affranchi à destination, 1,20 franc.

Plus la voie des bâtiments du commerce, 35 centimes en sept. 71. Les 40 centimes restent un mystère, en effet.

D.

Marco-Yonne a écrit:

une dernière lettre, toujours du même expéditeur et pour le même destinataire, du 30 novembre 1873 cette fois. Comme les deux précédentes, une anomalie y figure et je ne sais pas de quelle origine est le cachet du 24 décembre au verso.

Je dirais qu'elle est partie de France par la voie directe des vapeurs (sans passer par l'Angleterre), affranchissement obligatoire à 50 centimes par 10 grammes à partir du 1/7/1871, affranchissement superfétatoire à 80 centimes, marques P.P. signalant que l'affranchissement n'est valable que jusqu'au port de débarquement, passée par Paris-Etranger, débarquée à New-York, apposition d'un timbre de port dû NY STEAMSHIP 10. Ce timbre est appliqué sur les correspondances provenant par vapeurs réguliers de pays sans convention postale avec les U.S.A., depuis la France à partir du 1/1/1870 le tarif est de 10 cents pour une demi once à payer par le destinataire.

Le timbre circulaire CARRIER, je ne sais pas trop, peut-être une marque ferroviaire.

D.