Décime rural parisien

bonjour,

qui pourrait me dire ce que l'Instruction générale de 1832 indique à propos de l'inscription du décime supplémentaire (je ne parle pas de l'application du timbre, mais de celle de la taxe) par les bureaux parisiens sur les lettres en port payé à destination d'une commune rurale située hors du département de la Seine ?

La loi de 1929 dit que ses propres dispositions (de la loi) ne sont pas applicable dans le département de la Seine (ce qui ne veut pas dire qu'elles ne le sont pas, par Paris, pour des lettres envoyées à l'extérieur), et l'instruction de 1830 dit ... ben, rien, elle ne dit rien du tout, si j'ai bien lu.

D.

Salut JF,

Les dispositions quant au décime rurale supplémentaire applicables aux Départements de Provinces non sont pas applicables au département de la Seine.
- Ceci ne veut absolument pas dire qu'une lettre partant de ce département vers une commune rurale d'un autre département ne supporte pas le décime rurale supplémentaire.
- De même une lettre postée dans une commune rurale d'un Département à destination de la Seine supportera le décime supplémentaire.
- Par contre une lettre d'un autre département vers une commune rurale de la Seine ne le supportera pas.
- Une lettre postée et distribuée à l'intérieur du Département de la Seine ne le supporte pas non plus.
Ceci étant dit, il n'y a pas de raisons que les bureaux de la Seine aient des instructions spéciales pour appliquer le décime rural sur des lettres qu'ils envoient dans les département. Ceci est confirmé par une lecture(rapide) de la table des matières de l'I.G. de 1832.
Voici ce que dit l'IG dans une note à la fin du chapitre II: Tri des lettres; Constatation des Taxes rurales.Est-ce bien ça que tu recherches?



Emmanuel.

bonjour Emmanuel,

merci pour le texte, c'est exactement ça. Mme Chauvet écrit (Introduction à l'HP) que ne sont pas concernées par l'application du décime rural les lettres de et pour le département de la Seine, ce qui reprend exactement l'expression de l'IG. Je comprenais bien que ça ne concernait que les courriers issus ou à destination des communes rurales de la Seine, mais je préfère le voir précisé mot pour mot par l'IG que de me contenter d'une interprétation supputative dans ma petite tête.

J'attends une lettre intéressante (je crois) à ce sujet.

D.

Pendant que j'y suis (j'abuse, je sais), est-il possible de savoir quel était le statut de la commune de Saint-Cyr-l'Ecole, Seine-et-Oise, en 1842. Direction, distribution, pas de bureau, dépendant de Versailles ou autre ? ça ne s'appelait peut-être pas encore "l'Ecole", à l'époque.

Merci par avance.
D.

En 1842, St Cyr est une commune rurale dépendant du bureau de Versailles.
Le 16 septembre 1844, il y est ouvert un bureau de Direction (sans ouverure d'une Distribution au préalable).

Emmanuel.

C'est cohérent avec la pièce en question, merci pour le renseignement.

D.

vals59 a écrit:

Salut JF,

Les dispositions quant au décime rurale supplémentaire applicables aux Départements de Provinces non sont pas applicables au département de la Seine.
- Ceci ne veut absolument pas dire qu'une lettre partant de ce département vers une commune rurale d'un autre département ne supporte pas le décime rurale supplémentaire.
- De même une lettre postée dans une commune rurale d'un Département à destination de la Seine supportera le décime supplémentaire.
- Par contre une lettre d'un autre département vers une commune rurale de la Seine ne le supportera pas.
- Une lettre postée et distribuée à l'intérieur du Département de la Seine ne le supporte pas non plus.
Ceci étant dit, il n'y a pas de raisons que les bureaux de la Seine aient des instructions spéciales pour appliquer le décime rural sur des lettres qu'ils envoient dans les département. Ceci est confirmé par une lecture(rapide) de la table des matières de l'I.G. de 1832.
Voici ce que dit l'IG dans une note à la fin du chapitre II: Tri des lettres; Constatation des Taxes rurales.Est-ce bien ça que tu recherches?



Emmanuel.

Bonjour,

La lecture de ce texte (IG 1832, paragraphe reproduit par Emmanuel) devrait donc être faite résolument en deux temps successifs :

1) "ces dispositions ne sont pas applicables au dpt de la Seine". Comprendre (dur, dur) : pas de décime rural uniquement motivé par une origine dans une commune rurale de la Seine, ou une destination dans une commune rurale de la Seine, et a fortiori lorsque la lettre est de la Seine pour la Seine. A mon avis la formule entre guillemets est déjà passablement ambigüe, cf. le cas des ports payés originaires du Dpt de la Seine, le bureau d'origine devant alors bien appliquer en quelque sorte, ou en sorte certaine, les dispositions.

2) Dans les relations entre la Seine et une commune rurale d'un autre département, il y a perception du décime
Tout cela sauf les autres exceptions prévues, celles qui sont indépendantes de Seine ou pas Seine.
Reste la phrase qui tue (la compréhension) : "Mais cette exception ne doit s'entendre que des lettres qui sont à -la-fois de et pour le département de la Seine". Ce qui, en français d'aujourd'hui au moins, dit le contraire de ce qu'on souhaitait indiquer et de ce qui est précisé aux deux phrases suivantes. Une lettre de Choisy-le-Roi pour la commune rurale de Trifouilly par Evreux n'est pas "à la fois de et pour le dpt de la Seine".

Je suis bien d'accord sur l'interprétation que vous faites tous deux des dispositions concernant le dpt de la Seine, mais le texte de l'IG cité me semble quand même singulièrement mal rédigé.

Je note aussi que Mme Chauvet (Les bureaux taxateurs de France) a cité la phrase critique en laissant tomber le "à la fois", ce qui lui fait indiquer comme cause d'exception "lettres de et pour le département de la Seine", ce qui est trop succinct pour couvrir tous les cas, on le voit bien. Peut-être a-t-elle cité une autre source.

Bruno

Bonsoir Bruno,

Cette note n'est pas forcément bien rédigée, mais que dire de l'Instruction sur le service rurale qui n'en parle pas et de la LOI qui indique "les dispositions de la présente loi ne sont pas applicables au Département de la Seine".
Pour ma part le "à la fois" me semble assez clair dans le sens "née et distribuable dans le département de la Seine" et donc non taxable au décime supplémentaire. Les deux phrases qui suivent donnent bien les cas où le décime est applicable.
J'espère avoir bien compris tes propos.
De nos jours, nous n'avons plus besoin de rajouter "à la fois" quand on on dit "de et pour". On comprend bien l'instantanéité. A l'époque peut être pas..... le "et" pouvant s'entendre par "ou".

Emmanuel.

Les interrogations de Bruno sont justifiées par l'ambiguïté des textes, d'autres que lui (dont moi ) se sont posé les mêmes questions, et ce n'est pas le commentaire de Mme Chauvet qui éclaire la chose, mais la note de l'IG32 ne laisse pas de doutes (pas à moi, du moins), et c'est bien pour ça qu'il fallait la diffuser.

D.

bonjour,

le lettre en question



de Paris, Bureau Central en rouge, 7 mars 1842, pour Saint-Cyr par la Ferté-s-Jouarre / Seine & Marne, c'est marqué dessus. Il s'agit de Saint-Cyr-sur-Morin, commune dépourvue de bureau de poste. Port payé demandé, compte-tenu de la notariale qualité du destinataire. Timbre P.P. appliqué en rouge.

La distance à vue de nez d'hirondelle d'Afrique est de 60 km, la taxe de base est donc de 3 décimes pour moins de 7,5 grammes. La lettre doit contenir un document supplémentaire, le postier parisien taxe au deuxième échelon de poids, entre 7,5 et moins de 10 grammes, soit 1,5 fois 3 décimes, 4 1/2 décimes arrondis à 5 décimes. Il rajoute le décime rural, compte-tenu de la destination, fait sa petite addition et réclame 6 décimes à l'expéditeur. Le poids est (peut-être) indiqué de manière assez sybilline par un petit zigouigoui vertical qui veut dire ce que vous voulez (???)



La lettre part ... dans la mauvaise direction, vent debout pour Saint-Cyr-(l'Autre), celui de l'école dont je ne sais pas si elle existait déjà. Commune rurale itou, distibution par la direction de Versailles, grand timbre au dos du 7 mars. L'erreur est détectée, l'adresse complétée "Ferté s. Jouarre" et le numéro d'ordre sur l'état 41bis des fausses directions est noté dans la même encre au recto "728". Il faut espérer que le registre n'était pas remis à zéro chaque début d'année, sinon ça nous fait 2800 fausses directions en moyenne pour l'année à Versailles, c'est beaucoup.

Au dos départ de Versailles le 8 mars pour Paris (bleu, 10 mars) et livraison à La Ferté sous Jouarre. C'est là que les athéniens s'atteignirent, et que le directeur de la Ferté (probablement) se crut obligé d'apposer son timbre de décime rural, en contravention avec l'article 544 de l'IG de 1832.

La taxe étant payée au départ, les tribulations ultérieures n'influent pas sur son montant. C'est payé, c'est payé ! Et c'est valable pour le décime supplémentaire. Ici non plus, pas de croix sur la suscription.

D.

Salut JF,

Belle lettre en effet qui conserve une petite part de mystère notamment en ce qui concerne le décime supplémentaire.

La lettre est bien remise à l'affranchissement au bureau central de Paris, le 7 mars 1842. Comme à chaque fois qu'un bureau reçoit une lettre à l'affranchissement, il doit l'inscrire sur la liste nominative 9 ou 9 bis (art. 251 et 252 de l'IG de 1832)
l'état n° 9 sert à enregistrer les ports payés et chargements des bureaux des départements entre eux, le 9 bis sert aux mêmes lettres mais à destination de Paris ou en passe Paris.
Sur cette liste on doit retrouver:
- le numéro d'ordre d'inscription de la lettre;
- le nom du destinataire;
- le lieu de destination;
- le poids de la lettre;
- le montant de l'affranchissement.

Le numéro d'ordre de la lettre doit être reporté sur la suscription en haut à gauche. Il est donc fort probable que le 728 soit ce numéro et non celui de l'état 41 bis.
L'état 41 bis est un état mensuel: "Les inscriptions faites sur l'état n° 41 bis portent chacune un numéro d'ordre. Ces numéros se suivent, sans interruption, depuis le commencement jusqu'à la fin du mois......"(Art 733 de l'IG de 1832).
Ici il est fort peu probable qu'au 7 du mois, un bureau(même celui de Versailles) ait déjà eu 728 lettres en fausse direction. Ce numéro est (semble) absent. Mais c'est finalement peut être le zigouigoui?.....un "1" qui n'aurait pas été apposé au recto?
728 lettres en port payé, le 7 mars pour le bureau central de Paris, c'est très vraisemblable.

Quant au décime rural? Qui l'a apposé Versailles ou la Ferté? Je cite aussi Versailles, car la lettre a bien été mise en distribution avant de s'apercevoir qu'elle était en fausse direction.

Emmanuel.

bonjour,

d'accord avec l'état n°9bis, plus logique que le 41bis compte tenu de la valeur élevée du nombre - il me semblait être de la même encre que la précision de l'adresse " /Ferté s. Jouarre/ ", mais il pourrait aussi être de celle utilisée pour noter la taxe au dos.

Pour l'application du décime, en effet, un des deux directeur l'a apposé, mais lequel ? Possible que si Versailles l'avait mis, Paris l'aurait rayé au passage retour.

Ces décimes apposés sur le P.P. ne sont pas si exceptionnels que ça, finalement, j'en suis à mon troisième (1833/1837/1842). Ils posaient manifestement un petit problème aux directeurs.

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

d'accord avec l'état n°9bis, plus logique que le 41bis compte tenu de la valeur élevée du nombre - il me semblait être de la même encre que la précision de l'adresse " /Ferté s. Jouarre/ ", mais il pourrait aussi être de celle utilisée pour noter la taxe au dos.

Pour l'application du décime, en effet, un des deux directeur l'a apposé, mais lequel ? Possible que si Versailles l'avait mis, Paris l'aurait rayé au passage retour.

Ces décimes apposés sur le P.P. ne sont pas si exceptionnels que ça, finalement, j'en suis à mon troisième (1833/1837/1842). Ils posaient manifestement un petit problème aux directeurs.

D.

Je me suis amusé à regarder sur D* le nombre de lettres en P.P. respectant les instructions de l'article 252 ( n° d'ordre au recto). On peut constater qu'il y a pas mal d'oublis.

Le décime rurale supplémentaire n'est pas une chose simple pour les collectionneur et à l'époque pour les agents des postes. Les textes n'étaient pas limpides.
D'une manière générale, le travail des directeurs et des agents devait être assez monstrueux.
Il suffit de regarder le nombre de formulaires et de registres à remplir en cours de journée.
Dans le cas de ta lettre, Versailles a dû utiliser l'état 41 bis(Art. 732 et 733) et la feuille 8 bis(art. 732) et le bulletin n° 13, car réexpédition sur Paris (art. 737).
L'article 729 de l'IG, précise que les bureaux ne peuvent réexpédier les lettres qu'aux bureaux avec qui ils sont en correspondance directe. S'il n'y a pas de correspondance directe, c'est en passe Paris ou autres bureaux chargés du travail de passe (Art. 729).

C'est vrai (en lisant plus attentivement l'IG) que si c'était Versailles qui avait apposé le décime, Paris l'aurait annuler.Il est même probable que ce soit Versailles qui l'annule lors des inscriptions de réexpédition.

Emmanuel.