timbre de taxe de fabrication locale

Bonjour,

Préparant un article sur l'utilisation de timbre de taxe pour matérialiser le port des lettres locales, j'aimerai savoir si l'un d'entre vous peut me dire à partir de quelle période les bureaux sont dotés de timbre de taxe (façon manuscrite)?
La seule source que j'ai en la matière c'est la circulaire n° 14 du 23 juillet 1849 qui oblige les bureaux à taxer les lettres en provenance ou à destination de l'étranger avec des timbres de taxe que l'administration va fournir "sous très peu de jours" aux bureaux "appelés à en faire usage". Evidemment, cette circulaire ne traite que des lettres internationales, elle ne parle pas des taxes des lettres territoriales ou locales.
Sachant que l'Administration gérait ses deniers les Sieurs Parcimoni et Abonessian (spéciale dédicace à Bruno ), si ces timbres avaient déjà existé dans les bureaux pour la taxation territoriale, elle ne les aurait pas envoyés à nouveau.
J'ai consulté l'IG de 1834 pour les distributeurs et il n'y a pas de timbre de taxe.
Voici 2 lettres du même bureau:
-Une taxée à 1 décime (simple port) au moyen d'un timbre "1":


- l'autre taxée à 2 décimes (double port) au moyen d'un timbre "2". Dans ce cas, je me demande si le "2" est de fabrication locale?


Emmanuel.

Bonjour Emmanuel,

J'ai un exemple de timbre taxe à 3 décimes sur une lettre de novembre 1833, cette même marque figurant sur une lettre du même bureau en 1847.
Ces deux lettres sont visibles sur cette page : http://marcophilie-yonne.voila.net/Communes/Villeneuvelaguyard01.html

J'ai d'autres lettres datées de 1835 pour d'autres bureaux (2 et 4 décimes).

La mise en place de ces timbres taxe façon manuscrite est peut-être antérieure à l'IG de 1834 ?
Je n'ai pas trouvé de texte de référence.

Eric

Bonjour,

A propos de la généralisation de ces cachets, il avait été mentionné dans une conversation frp une circulaire du 2 juin 1831.

Bruno

bc92 a écrit:

Bonjour,

A propos de la généralisation de ces cachets, il avait été mentionné dans une conversation frp une circulaire du 2 juin 1831.

Bruno

Merci Bruno,

J'ai retrouvé le fil, mais l'intervenant (JPL) ne semble plus s'intéressé à frp et sa réponse est un peu trop succinte pour être exploitable. En plus, je m'étonne de l'emploi des termes "officiellement instaurés" (il ne parle pas de généralisation), car énormément de bureaux y compris Paris, taxaient encore à la plume dans les années 1830-1849.

Marco-Yonne a écrit:

La mise en place de ces timbres taxe façon manuscrite est peut-être antérieure à l'IG de 1834.

C'est possible et c'est ma question. De plus, je cite l'IG de 1834 des Distributeurs qui ont moins de matériel qu'une Direction.

Emmanuel.

Le Bon Jour, mes Maîtres,

comme base de départ, je vous propose un extrait tiré des F.M. sup. 295, Mme Chauvet, Les bureaux taxateurs de France, p.8, "A l'origine, le chiffre-taxe est manuscrit. Depuis la circulaire n°30 du 2 juin 1831, il peut aussi être apposé au moyen d'un tampon. Il est néanmoins possible de rencontrer des taxes inscrites au tampon au début du XIXème siècle, voire même au XVIIIème".

Apparemment pas de généralisation, mais une mise en place officielle, qui n'empêche pas que des initiatives privées aient eu lieu avant, et sans doute aussi après.

Evidemment, ça ne t'avance pas beaucoup. Un petit mail à Mme Chauvet, peut-être ?

D.

Pour ce qui est de l'exemple de Villeneuve-la-Guyard, je pense qu'il démontre le principe de la répartition de ces tampons par l'administration depuis 1831 : les directions et distributions en correspondance directe avec Paris recevaient un tampon au montant du tarif de la lettre simple pour Paris, et c'est tout. Pour les autres taxes, ils se les appliquaient à la main. Hypothèse à confirmer.

D.

Doudad a écrit:

Pour ce qui est de l'exemple de Villeneuve-la-Guyard, je pense qu'il démontre le principe de la répartition de ces tampons par l'administration depuis 1831 : les directions et distributions en correspondance directe avec Paris recevaient un tampon au montant du tarif de la lettre simple pour Paris, et c'est tout. Pour les autres taxes, ils se les appliquaient à la main. Hypothèse à confirmer.

D.

Après un rapide examen, cette hypothèse semble se vérifier pour l'Yonne : seules les taxes concernant les lettres pour Paris sont apposées au tampon, pour les autres destinations, elles sont manuscrites, y compris dans les bureaux les plus importants.

Cela reste donc une hypothèse mais avec une probabilité améliorée...

Eric

Bonjour et merci JF,

Je réponds à tes 2 posts d'un coup:

1/Effectivement, M. Chauvet en parle dans les FM en page 8 sans citer la circulaire n° 30, mais juste en la mentionnant. L'histoire postale a beau ne pas se limiter à la compilation de règlement, une petite citation in extenso, m'aurait bien été utile.

2/Il semble donc bien que cette circulaire face référence au timbre de taxe des bureaux en relation avec Paris (page 11 des FM 295). Donc, sauf erreur, chaque bureau en relation avec Paris recevait un timbre de taxe (simple) correspondant à la distance entre ce bureau et Paris. Il n'en recevait donc pas d'autres, d'où le fait que l'on rencontre peu de marque de timbre de taxe sur le courrier entre 1831 et 1849.
Ceci est confirmé par l'IG de 1834 pour les distributeurs qui cite l'inventaire du matériel que doit utiliser une distribution et parmi ce matériel 7 timbres dont:
" le septième, le chiffre de la taxe pour Paris (à l'usage des distributions qui correspondent avec Paris);...."

Peut-on donc oser la conclusion suivante: les autres timbres de taxes (autre que celle pour Paris) seraient de fabrication local?

Emmanuel.

Le dévellopement que fait Mme Chauvet p.11 est tout de même intéressant, même si la citation ne figure pas in extenso : à propos de la circulaire n°30 du 2 juin 1831 "L'Administration, pour faciliter la tâche des directeurs [et des distributeurs le 1/1/1835, cf p.22 en relation avec l'IG que tu cites] leur fournira un timbre de taxe pour les lettres simples à destination de Paris."

Les autres taxes-tampon pourraient donc être artisanales, jusqu'à la fourniture du chiffre-taxe "2" en 1849, pour les ports dus territoriaux.


St-Lambert-du-Lattay, 3/12/1849, locale renvoyée en territoriale, taxée à Angers.

Ceci reste du domaine de l'intuition, jusqu'à preuve indubitable. C'est assez logique, tout de même, compte-tenu du prix que representerait la fourniture de la gamme complète de chiffres-taxe à tous les bureaux taxateurs de France.

D.

JF,

J'ai retrouvé dans ma doc (mal rangée) la circulaire n° 30 du 2 juin 1831.
Je la reproduis ici in extenso:
"Afin d'accélérer, Monsieur, l'application de la taxe des lettres nées à votre bureau, pour la destination de Paris, je vous envoie un timbre portant le chiffre de cette taxe, et au moyen duquel cette application pourra se faire avec rapidité.
Toutefois, comme ce timbre ne porte que la taxe de la lettre simple née à votre bureau, il s'ensuit :
1° Que les lettres simples nées dans votre arrondissement rural, et adressées à Paris, devront continuer à recevoir l'application du timbre de la taxe rurale, en outre de celle du timbre que je vous transmets ;
2° Que toutes les lettres nées à votre bureau, ou dans votre arrondissement rural, qui atteindront le poids de 7 grammes et demi, ou qui dépasseront ce poids, devront être taxées à la plume, d'après le tableau des progressions.
L'application de ce nouveau timbre aura lieu à l'encre noire. Vous remarquerez, Monsieur, que ce timbre, qui est en fonte, pourrait facilement se casser en tombant, ou s'il était heurté avec force contre un corps dur : vous en ferez donc usage avec les précautions nécessaires pour éviter les accidents.
Agréez, Monsieur, l'assurance de ma considération distinguée.
CONTE"

Ce timbre de taxe pouvait reproduire des taxes allant de 2 à 11 décimes. L'Administration les fournissait d'office (en fonction de la taxe simple entre le bureau et Paris).
Cependant, un bureau pouvait-il commander d'autres timbres que celui qu'on lui attribuait?
Je me pose cette question, car autant les taxe "1" de fabrication locale sont différents, autant les "2" ou les "4" se ressemblent. Il suffit de regarder ma taxe "2" de Maubeuge de 1837 et la taxe "2" de ta lettre de 1849. 12 ans d'écart et très peu de différences, voire pas du tout.
Emmanuel.

Bonsoir,

Citation :

J'ai retrouvé dans ma doc (mal rangée) la circulaire n° 30 du 2 juin 1831.
Je la reproduis ici in extenso:

J'étais prêt à joindre le scan partiel de la page 110 du dictionnaire des timbres et griffes "standard", source de très bons renseignements, mais tu as été plus prompt que moi.

De mémoire, une collection de timbres taxes de fabrication locale a été vendue en VSO il y a quelques années par Jamet-Baudot.

Complément page 111 du même ouvrage :

La circulaire n° 33 du 20 décembre 1848 mentionne que l'administration fournit avec la circulaire la taxe 2 (décimes) pour la lettre simple à compter du 1 janvier 1849.
".......Les lettres pesantes de 40 c et de 1 franc seront taxées à la plume......Les directeurs et distributeurs reverront immédiatement à l'administration les timbres de taxe dont ils se servent pour leur correspondanc avec Paris ..........."

Pour le texte complet, voir l'annexe de l'encyclopédie.

vals59 a écrit:

JF, J'ai retrouvé dans ma doc (mal rangée) la circulaire n° 30 du 2 juin 1831.
Je la reproduis ici in extenso

Merci, comme ça, je pourrais l'oublier la prochaine fois que j'en aurais besoin .

D.

vals59 a écrit:

Cependant, un bureau pouvait-il commander d'autres timbres que celui qu'on lui attribuait?
Je me pose cette question, car autant les taxe "1" de fabrication locale sont différents, autant les "2" ou les "4" se ressemblent. Il suffit de regarder ma taxe "2" de Maubeuge de 1837 et la taxe "2" de ta lettre de 1849. 12 ans d'écart et très peu de différences, voire pas du tout.

ça, je ne sais pas, mais si ces taxe "artisanales" ou "locales" s'inpiraient des taxes manuscrites normalisées, il paraît normal qu'elles aient des airs de famille avec les "officielles".

D.

Bonsoir marco,

Je t'avoue avoir aussi trouvé cette circulaire dans l'excellent ouvrage dont tu parles.
Quant à la circulaire n° 33, effectivement elle beaucoup plus complete en pages 569, 570, 571, 572, 573, 574 et 575 de l'annexe de l'encyclopédie de l'Académie, qui n'a pour le moment aucun égale.

Je rectifie une petite erreur de ma part, la lettre de Maubeuge ne date pas de 1837, mais de 1841. Il n'y a donc pas 12 ans d'écart entre celle-ci la la lettre présentée par JF. Néanmoins les 2 taxes sont similaires voire identiques.

Doudad a écrit:

Merci, comme ça, je pourrais l'oublier la prochaine fois que j'en aurais besoin .

D.

Tout pareil!..............

Emmanuel.

La fourniture des Taxes Tampon Façon Manuscrite associée à la circulaire de 1831 a concerné les bureaux de direction. Les bureaux de distribution ont reçu leur taxe tampon pour la lettre simple à destination de Paris à partir du 1 janvier 1835 ( voir l'extrait de l'instruction des postes de 1835 dans 2 articles sur les TTFM utilisées en Normandie dans les FM n° 269 et 270)

Il y a également un autre article sur les taxes tampon à 1 (décime) de fabrication locale à partir de 1831 dans le n° 326 des FM.

Merci marco,

Je viens grâce à toi de re-découvrir ces 3 n° des FM.
Il semble donc bien que les timbres de taxes (hors le timbre de taxe pour Paris) soient de fabrication locale du moins entre 1831 et fin 1848.

Emmanuel.

Citation :

Il semble donc bien que les timbres de taxes (hors le timbre de taxe pour Paris) soient de fabrication locale du moins entre 1831 et fin 1848.

L'administration semble en effet n'avoir fourni que la taxe correspondant aux lettres simples pour Paris. Elle ne demande en particulier dans la circulaire 33 de 1848 que le retour immédiatement de ces timbres de taxe servant aux correspondances avec Paris.

Le terme "fabrication locale" est par ailleurs peut être partiellement erroné. Si certaines taxes tampon sont de facture singulière et sont sans doute des fabrications "locales" et artisanales (voir certains exemples dans les FM 326), d'autres ont pu faire l'objet de commande d'initiative locale auprès de sociétés qui ont fourni plusieurs bureaux.

bonsoir à toutes et à tous,

L'indispensable Mme CHAUVET reprend dans "Introduction à l'histoire postale - des origines à 1849" les extraits que vous cités.
En plus page 164, 165, 166 figure des reproductions de l'Instruction de 1832 intitulées "Modèle de la taxe des lettres ..." et faisant référence à l'article 218 de l'instruction.





Il faudrait vérifier qu'il n'y en a pas dans les instructions précédentes ...

Bonjour,

J'ai regardé d'un peu plus près les différentes taxes au tampon trouvées pour l'Yonne :


Pour Villeneuve-la-Guyard, cette lettre apporte une confirmation supplémentaire que seul le cachet "3" existait dans ce bureau.

Pour Coulanges, 2 lettres pour Paris, l'une avec timbre-taxe de 4 décimes (1839), l'autre de 5 (1846) ... ? Y-a-t-il eu un allongement de la route de Paris à Coulanges, mystère, mais ces deux marques étaient bien en possession du bureau :





Ligny-le-Chatel n'hésite pas à utiliser le tampon de 4 décimes pour d'autres destinations que Paris (1840) :



Villeneuve-sur-Yonne utilise une taxe "8" qui théoriquement n'existe pas en destination pour Paris en lettre simple (1834) :



Enfin deux bureaux qui ont utilisée le timbre taxe de 2 décimes bien après le 1er juillet 1850 :




Pour finir, deux taxes locales de 1 décime (de Charny - 1852 et Courson -1853), si elles peuvent être utiles à l'étude d'Emmanuel bien qu'avec une utilisation plus tardive (après 1848) ...





Eric

bonjour,

pour Coulange-la-Vineuse, il s'agit probablement d'une erreur de l'Administration.

Dans l'annuaire de 1833, il est indiqué un tarif de 4 décimes la simple pour une distance de 45 lieues de poste jusqu'à Paris. Multiplié par 3,9, à la louche, ça donne 175 bornes, or le tarif dans cette tranche kilométrique est de 5 décimes.

Dans l'annuaire de 1843, rectification, pour une distance de 181 kilomètres, le tarif est bien de 5 décimes.

J'espère que le responsable a payé sa tournée.

D.

Marco-Yonne a écrit:

Doudad a écrit:

pour Coulange-la-Vineuse, il s'agit probablement d'une erreur de l'Administration.

Dans l'annuaire de 1833, il est indiqué un tarif de 4 décimes la simple pour une distance de 45 lieues de poste jusqu'à Paris. Multiplié par 3,9, à la louche, ça donne 175 bornes, or le tarif dans cette tranche kilométrique est de 5 décimes.

Dans l'annuaire de 1843, rectification, pour une distance de 181 kilomètres, le tarif est bien de 5 décimes.

Bonjour,

Amusant. Et un peu étonnant, puisque depuis la circulaire 8 du 5 décembre 1830 c'est la direction d'Auxerre qui taxe le courrier de Coulange-la-Vineuse pour Paris. Le directeur devrait tout de même s'émouvoir de taxer à 4 les lettres de Coulange alors qu'il taxe à 5 son propre courrier d'Auxerre-ville. Non ?

Bruno

Doudad a écrit:

bonjour,

pour Coulange-la-Vineuse, il s'agit probablement d'une erreur de l'Administration.

Dans l'annuaire de 1833, il est indiqué un tarif de 4 décimes la simple pour une distance de 45 lieues de poste jusqu'à Paris. Multiplié par 3,9, à la louche, ça donne 175 bornes, or le tarif dans cette tranche kilométrique est de 5 décimes.

Dans l'annuaire de 1843, rectification, pour une distance de 181 kilomètres, le tarif est bien de 5 décimes.

J'espère que le responsable a payé sa tournée.

D.

Salut JF et Eric,......et Bruno qui vient de me couper l'herbe sous le pied.
J'aménage un peu ma précédente réponse.
JF, es-tu sûr qu'il y a une erreur?
Quand on regarde le Dictionnaire des Postes (plus fiable qu'un Annuaire) on obtient aussi la taxe 4 décimes.
[/quote]

J'ose une interprétation:
En 1839, Coulanges la Vineuse ne fait pas dépêche directe avec Paris, donc elle n'est pas en droit de taxer les lettres territoriales au départ, seulement de les affranchir. Dans ce cas, donc, c'est Auxerre, le bureau de rattache, qui taxe à "4" décimes. A priori à l'époque, la taxe prenait cours dès le bureau de Direction et non le bureau de Distribution dont la lettre est originaire(Ou c'est Auxerre qui se trompe). Ce n'est qu'en 1849 que les Distributions pourront taxer les lettres territoriales au départ.
Depuis le 16 septembre 1841, le même bureau a été muté en Direction et est donc à même de taxer les lettres au départ, à 5 décimes.

Maco-Yonne a écrit:

Pour finir, deux taxes locales de 1 décime (de Charny - 1852 et Courson -1853), si elles peuvent être utiles à l'étude d'Emmanuel bien qu'avec une utilisation plus tardive (après 1848) ...
D.

J'aime bien cette fabrication locale pour faire 12 décimes: une taxe manuscrite ajouté à une TTFM* à 2 décimes.
En fait, Eric, mon petit article ne concernera en partie que les TTFM du 1er avril 1830 au 31 décembre 1846 dans le régime local.

Emmanuel.
* Timbre de Taxe Façon Manuscrire.

vals59 a écrit:

et Bruno qui vient de me couper l'herbe sous le pied.

Tout au soin de la pelouse, je n'avais pas vu ton pied qui traînait

Citation :

A priori à l'époque, la taxe prenait cours dès le bureau de Direction et non le bureau de Distribution dont la lettre est originaire (Ou c'est Auxerre qui se trompe).

La taxe est réglée d'après la distance en ligne droite existant entre le lieu où la lettre a été confiée à la poste et le lieu où elle doit être remise.

Donc, la distance est à partir de Coulanges, puisque c'est dans cette distribution que la lettre est née.

Bruno

bc92 a écrit:

Tout au soin de la pelouse, je n'avais pas vu ton pied qui traînait

Pas de soucis.
Cependant en relisant ta réponse, je note que tu penses qu'Auxerre taxe ses lettres simples pour Paris à 5 décimes, or il doit les taxer à 4 décimes.

bc92 a écrit:

La taxe est réglée d'après la distance en ligne droite existant entre le lieu où la lettre a été confiée à la poste et le lieu où elle doit être remise.

Donc, la distance est à partir de Coulanges, puisque c'est dans cette distribution que la lettre est née.

Bruno

Oui, en effet, mon interprétation était un peu osée. Cependant l'erreur de taxe d'Auxerre semble plus probable. Auxerre n'a normalement qu'un seul TTFM qui lui sert à taxer ses lettres pour Paris à 4 décimes. Les lettres des distributions qui en dépendent sont normalement taxées à la main, sauf erreur.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

Cependant en relisant ta réponse, je note que tu penses qu'Auxerre taxe ses lettres simples pour Paris à 5 décimes, or il doit les taxer à 4 décimes.

Bon, OK, sous la réserve ci-dessous.

En lisant tes deux extraits de tableau, je constate plusieurs entrées avec une taxe qui ne correspond pas au kilométrage dans le tarif de 1828. Il est de quand, ton tableau qui indique en vis à vis des lieues de poste et des kilomètres ? Le tarif de 1828 est bien uniquement en fonction de la distance en ligne droite, ce qui me semble incompatible avec des lieues de poste ?

Bruno

bc92 a écrit:

En lisant tes deux extraits de tableau, je constate plusieurs entrées avec une taxe qui ne correspond pas au kilométrage dans le tarif de 1828. Il est de quand, ton tableau qui indique en vis à vis des lieues de poste et des kilomètres ? Le tarif de 1828 est bien uniquement en fonction de la distance en ligne droite, ce qui me semble incompatible avec des lieues de poste ?

Bruno

Ces extraits proviennent du dictionnaire des postes de 1836-37 téléchargeable sur gallica.
Du reste, pour avoir jeté un coup d'oeil sur D*, les lettres simples d'Auxerre à Paris et inversement sont toutes taxées à 4 décimes.
Les lieues de postes sont peut être ici juste indicatives pour la poste aux lettres puisque le tarif de 1828 est calculé sur la base de Km, mais importantes pour la poste aux chevaux qui sauf erreur voit toujours ses tarifs calculés sur la base de lieues de poste.

Emmanuel.

Je confirme que les lettres simples d'Auxerre à Paris sont toutes taxées à 4 décimes :



et que l'on retrouve ce 4 très tardivement en taxe complémentaire sur des lettres insuffisamment affranchie :



Eric

bonjour,

après quelques gros soucis de connexion, je reviens dans le rôle du benêt borné, que j'affectionne tout particulièrement.

La taxe d'Auxerre pour Paris est de 4 décimes, dans l'annuaire de 1833, pour 42 lieues de poste, ce qui correspond d'ailleurs avec les 4 décimes pour 45 lieues de la taxe de Coulange-la-Vineuse - mais pas avec le tarif de 1828. Je ne vois pas où Auxerre se trompe en appliquant 4 décimes sur les lettres de Coulange pour Paris, vu que c'est ça qu'on lui dit d'appliquer (tableau n°1 d'Emmanuel).
La taxe d'Auxerre pour Paris est de 4 décimes, dans l'annuaire de 1843, pour 168 km, ce qui ne cadre pas du tout avec le tarif de 1828. Dans le même annuaire, la taxe de Coulange est de 5 décimes pour 181 km. Ce qui cadre avec le dit-tarif, et Coulange, maintenant direction, applique comme une grande 5 décimes sur ses lettres pour Paris - comme on lui demande de le faire.

Vous me dites qu'il ne s'agit pas d'une erreur de l'Administration. Soit ! Cependant, vu que l'annuaire indique bien 4 décimes à appliquer à Auxerre pour les lettres de Coulange en 1833, j'attends avec impatience la bonne explication.

PS : les taxes sont exprimées en lieues de postes (donc par la plus courte route du service des postes, comme dans le tarif de 1806). La conversion en kilomètres s'obtient en multipliant par 4. 42 lieues valent 168 km, ça colle avec le tableau n°2 d'Emmanuel. La taxe d'Auxerre, en théorie, devrait être de 5 décimes, si on se réfère au kilométrage. Sauf que depuis 1828, ce n'est plus la route la plus courte du service des postes qui est prise en compte, c'est la distance à vol d'oiseau, et s'il n'y a que 150 kilomètres à vol d'oiseau entre Paris et Auxerre, la taxe est bien de 4 décimes. Pas d'erreur de l'Administration sur la taxe, donc, mais une mauvaise formulation de la distance de la part de l'Annuaire.
Par contre, la distance à vol d'oiseau entre Coulange et Paris excède certainement 150 km (45x4=180), et là, la taxe de 4 décimes du tarif de l'Annuaire de 1833 ne colle plus. Donc erreur de l'Administration, à mon humble avis.

D. (persiste et signe)

Doudad a écrit:

la distance à vol d'oiseau entre Coulange et Paris excède certainement 150 km (45x4=180)

181 kilomètres par la route la plus courte du service des postes (Annuaire de 1843), pour 163 km à vol d'oiseau, à peu près, l'Annuaire donne encore la bonne taxe pour la mauvaise distance.

Bonjour,

Les postiers de l'époque disposaient sans doute de Google Earth qui permet de mesurer les distances en ligne droite suivantes :
- Auxerre - Paris : 148 km, dont taxe de 4 décimes
- Coulange la Vineuse - Paris : 157 km, donc taxe de 5 décimes
En fait, il existait des cartes avec des cercles concentriques centrés sur Paris.

Par ailleurs, les conditions d'utilisation de la nomenclature précisées dans le dictionnaire des Postes de 1836 sont compliquées et pas très conformes au strict principe de la ligne droite. Il est donc compréhensible que le bureau d'Auxerre ait taxé au plus simple :

Doudad a écrit:

bonjour,

La taxe d'Auxerre pour Paris est de 4 décimes, dans l'annuaire de 1833, pour 42 lieues de poste, ce qui correspond d'ailleurs avec les 4 décimes pour 45 lieues de la taxe de Coulange-la-Vineuse - mais pas avec le tarif de 1828. Je ne vois pas où Auxerre se trompe en appliquant 4 décimes sur les lettres de Coulange pour Paris, vu que c'est ça qu'on lui dit d'appliquer (tableau n°1 d'Emmanuel).


La taxe d'Auxerre pour Paris est de 4 décimes, dans l'annuaire de 1843, pour 168 km, ce qui ne cadre pas du tout avec le tarif de 1828. Dans le même annuaire, la taxe de Coulange est de 5 décimes pour 181 km. Ce qui cadre avec le dit-tarif, et Coulange, maintenant direction, applique comme une grande 5 décimes sur ses lettres pour Paris - comme on lui demande de le faire.

En fait Auxerre se trompe puisqu'au bureau de poste n'utilise pas un annuaire des postes (destiné au public) et vraissemblablement pas le tableau cité dans le Dictionnaire. Le Dictionnaire ne faisant pas partie à l'époque de la dotation en matériel des bureaux. On a bien une "carte rayonnée par distances, pour l'application de la taxe" , une nomenclature des bureaux de postes "indiquant la taxe pour servir à la perception des affranchissements"
Auxerre se trompe puisque de Coulange la Vineuse à Paris, il faut payer 5 décimes(7,5g et plus de 150 Km) pour une lettre simple et non 4 décimes.
Il est très peu probable que de 1833 (date de la coquille sur l'annuaire) à 1837 (date de mon tableau), la poste ait accepté de "lâcher" 10 c par lettre de Coulange à Paris. En fait, la carte à rayons était très explicite et ne pouvait être sujet à interprétation.

Doudad a écrit:

PS : les taxes sont exprimées en lieues de postes (donc par la plus courte route du service des postes, comme dans le tarif de 1806). La conversion en kilomètres s'obtient en multipliant par 4. 42 lieues valent 168 km, ça colle avec le tableau n°2 d'Emmanuel. La taxe d'Auxerre, en théorie, devrait être de 5 décimes, si on se réfère au kilométrage. Sauf que depuis 1828, ce n'est plus la route la plus courte du service des postes qui est prise en compte, c'est la distance à vol d'oiseau, et s'il n'y a que 150 kilomètres à vol d'oiseau entre Paris et Auxerre, la taxe est bien de 4 décimes. Pas d'erreur de l'Administration sur la taxe, donc, mais une mauvaise formulation de la distance de la part de l'Annuaire.
Par contre, la distance à vol d'oiseau entre Coulange et Paris excède certainement 150 km (45x4=180), et là, la taxe de 4 décimes du tarif de l'Annuaire de 1833 ne colle plus. Donc erreur de l'Administration, à mon humble avis.

Depuis 1800,et si l'on fait une petit retour au textes, les tarifs postaux se calculent sur la base du gramme et du kilomètre.
- Jusque fin 1827, la distance servant au calcul est la route la plus courte du service des postes. C'est la Poste qui décide ce qu'est la route la plus courte .
- Depuis 1828, c'est la distance du bureau d'origine à la destination(lieu où elle a été remise y compris à domicile).
Dans les 2, cas, il n'y a plus lieu de parler le lieues puisque tout les tableaux sont exprimer en Km donc pas besoin de faire de conversion lieue/Km.

Si il y une erreur c'est probablement envers le publique plus qu'envers La Poste elle même, les bureaux n'utilisant normalement pas ou peu les annuaires et les Dictionnaires autrement que pour connaître le rattachement des communes rurales.

marco a écrit:

Les postiers de l'époque disposaient sans doute de Google Earth qui permet de mesurer les distances en ligne droite suivantes :
- Auxerre - Paris : 148 km, dont taxe de 4 décimes

La "carte rayonnée" (voir FM n° 269) devait donc donnée d'autres kilométrages.
Pour se convaincre que la taxe "4" était la bonne donc pour moins de 150 Km, il suffit d'aller sur D* où les lettre de Paris à Auxerre sont aussi taxées à 4 décimes. Les bureaux parisiens possédaient une expertise certaine en matière de taxation des lettres.

Il serait intéressant de voir une autre lettre de Coulanges la Vineuse après 1839 et avant septembre 1841 ou d'ailleurs même avant 1839. Eric, si tu nous lis......
Emmanuel.

Bonjour,

vals59 a écrit:

Eric, si tu nous lis......
Emmanuel.

Oh mes seigneurs, je vous lis toujours avec intérêt ... car je progresse rapidement grâce à vous, non seulement sur les mystères de l'Yonne que vous m'avez déjà solutionnés, mais aussi sur tous les sujets étonnant abordés ici

vals59 a écrit:

Il serait intéressant de voir une autre lettre de Coulanges la Vineuse après 1839 et avant septembre 1841 ou d'ailleurs même avant 1839.

Il suffit de demander : en voila une autre d'août 1840



Avant 1839, je n'ai pas.

Pour les lettres d'Auxerre à Paris, la taxe pendant cette période a toujours été de 4 décimes, encore qq exemples dans un lot cédé depuis peu :



Eric

Marco-Yonne a écrit:

vals59 a écrit:

Il serait intéressant de voir une autre lettre de Coulanges la Vineuse après 1839 et avant septembre 1841 ou d'ailleurs même avant 1839.

Il suffit de demander : en voila une autre d'août 1840



Avant 1839, je n'ai pas.

Eric

En Eric, je pensais que tu allais nous trouver une lettre à 5 décimes. Mais là......je ne vois pas quoi dire
J'en reviens à mon hypothèse de départ, la taxe étant calculée au départ de la Direction.
Je pense qu'il y a un truc qui nous échappe.
Quand on lit les FM n° 269 et 270 que marco nous a signalés. Il semble bien qu'une lettre d'un bureau de distribution (sans dépêche directe avec Paris).
L'auteur de ces articles nous parle des TTFM de la Normandie. Il cite le cas des Distributions de Beuzeville et de Cormeille qui se trouvent au delà du cercle des 150 Km mais qui dépende de Pont Audemer, Direction se situant à l'intérieur du cercle des 150 Km. La taxe des lettres de ces distribution vers Paris sont donc de 4 décimes et non 5.
Quand ces 2 Distributions sont mutées en Direction(1841/42), la taxe des lettres vers Paris passe à 5 décimes.
Il semble donc que même après 1830, les bureaux de Distribution ne soient toujours pas considérés comme de "vrais" bureau de poste et donc, JF, il n'y aurait effectivement pas d'erreur.
Si quelqu'un a un texte en ce sens, je suis preneur.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

J'en reviens à mon hypothèse de départ, la taxe étant calculée au départ de la Direction.
Je pense qu'il y a un truc qui nous échappe. Il semble donc que même après 1830, les bureaux de Distribution ne soient toujours pas considérés comme de "vrais" bureau de poste et donc, JF, il n'y aurait effectivement pas d'erreur.
Si quelqu'un a un texte en ce sens, je suis preneur.

Désolé, je n'ai qu'un texte dans l'autre sens .



La loi du 17 mars 1827, qui dit qu'à partir du 1er janvier 1828, la taxe des lettres sera réglée d'après la distance en ligne droite existant entre le lieu où la lettre a été confiée à la poste et le lieu où elle doit être remise. Cela tendrait à supposer que les marques dites cursives des distribution n'ont pas été inventées juste pour la déco. Les distibuteurs ont beau être des agents non cautionnés, ce sont tout de même des postiers, qui peuvent affranchir (au niveau local) dès 1830, et dont certains sont en correspondance directe avec Paris (dotés d'un dateur, la classe). Confiée à la poste, qui plus est, ça peut même être depuis la boîte rurale au fin fond du dernier bled de Corrèze (c'est dire !)

D.

Salut JF,

Je suis plutôt enclin à penser comme toi, car effectivement "remise à la poste" ça veut bien dire remise à un établissement de poste.
Cependant, il faut bien avouer que les 2 lettres de Coulanges à Paris taxées à 4 décimes au lieu de 5 posent problème.

Je n'ai pas trouvé de texte, mais j'ai juste lu plusieurs fois l'extrait du Dictionnaire de 1837 que nous soumet marco.


".......ainsi les Directeurs, en cas d'affranchissement ou d'expédition d'une lettre vers une commune desservie par une distribution, donneront à cette lettre la taxe du bureau de direction en relation avec la distribution et qui est le plus rapproché du bureau où l'affranchissement a lieu....."
Donc en fait, le port se calcule ici de Direction à Direction tout au moins si la lettre affranchie est destinée à une commune rurale dépendant d'une Distribution.
On peut donc supposer que cette "règle" s'applique dans tout les cas (sauf cas de dépêche directe avec Paris), car il n'y a pas à cette époque de règles tarifaires différentes entre les lettre en port payé et les lettres en port dû.

Doudad a écrit:

Cela tendrait à supposer que les marques dites cursives des distribution n'ont pas été inventées juste pour la déco

Les cursives sont fournies aux distributions à partir du 1er avril 1819, donc à une époque ou c'était "la route la plus courte" qui comptait et où les Distributions ne sont encore concidérées comme des "entrepots destinés à faciliter le trafic postal"
Emmanuel.

Une circulaire 125 prescrit que dès le 1er février 1828, le timbre dateur rond doit être frappé au recto de toutes les lettres partant d'un bureau d'origine. Or les seuls bureaux à être dotées d'un dateur rond sont les bureaux de départ, directions et les distributions faisant dépêche pour Paris.

Il faudrait alors envisager que la tarification soit associée non pas avec la frappe de la marque d'origine (donc fait partie la cursive des distributeurs), mais avec celle du timbre dateur du bureau de départ.

La loi de 1827 devrait donc utiliser l'expression "de bureau à bureau", sous entendu de départ, plutôt que "du lieu où la lettre a été confiée à la poste".

Mon Univers vacille un poil sur ses bases, tout de suite ...

D. (ubitatif)

Bonsoir,

Je reviens avec ce fil concernant les timbres-taxes. Jusqu'à quelle époque ont-ils été utilisés ?

Je viens de voir passer une association 2 + 4 pour former un 24 sur une lettre où la taxation me laisse perplexe...



Eric

Bonsoir Eric,

Pas mal ce petit florilège reimois!

Ici la taxe de cette lettre doit être calculée selon le tarif du 01/07/1858.
Minden se trouve dans le 2ème rayon Prussien. Une lettre de 10 g du 2ème rayon vers la France en port dû coûte 60 c. Ici, Reims nous dit que la lettre pèse 30.5 g et non 30g comme les collègues prussiens. Erreur reprise par Forbach (bureau d'échange) qui note une taxe à 18 décimes.
30.5g = 4 ports soit 4*60=2fr40=24 décimes = 19.4 Gros d'argent.
En haut à gauche le bureau d'échange prussien a noté la part de la taxe revenant à chaque Administration, mais sur une base erronée de 30 g, donc 18 décimes. Sur cette somme il y a 10 décimes pour la prusse et 8 pour France.

L'association des TTFM "2" et "4" pour faire 24 est pour le moins peu commune (je ne dirais pas rare) et assez sympa.

Emmanuel.