Lettre Suisse-France, années 1850

Bonjour,

Mon titre commence par lettre, mais je ne poste pas en rubrique marcophilie, bien qu'il a évidemment des aspects marcophiles dans l'objet ci-dessous, dont on pourra aussi discuter.

Tout mon matériau se résume à cette photo ou scan de piètre qualité :



Elle a été soumise sur stamboards.com à un vote quant à sa valeur atteinte lors d'une vente récente. Les voteurs votent pour s'amuser, mais apparemment ils sont dans le flou total.

J'ai une petite idée, mais vous, vous en pensez quoi ?

[Je crois que le camarade Dudu est momentanément aux abonnés absents, et j'en profite car il connait certainement la réponse]

Bruno

Bonsoir,

J'ai eu dans ma famille un grand collectionneur de la Suisse et je me souviens d'une évocation de son Saint Gral à savoir le 5 rappen bleu de l'Helvetia assise (Sitzende Helvetia).
Bleu au lieu du brun. Cote?
Mais je dirais que l'on peut commencer à s'acheter une bagnole - reste à connaitre le

François

oups - choisir le modèle, of course!

frame01 a écrit:

Bonsoir,

J'ai eu dans ma famille un grand collectionneur de la Suisse et je me souviens d'une évocation de son Saint Gral à savoir le 5 rappen bleu de l'Helvetia assise (Sitzende Helvetia).
Bleu au lieu du brun. Cote?

Bonsoir François,

Bravo, et voilà, on en est rendu au même point, Helvetie assise 5 rappen bleu au lieu de brun, 2 ex sur lettre avec un 5 rappen brun (ou orange ou tout ce que vous voudrez d'approchant). Total soit 15 rappen à la faciale affichée, soit 25 rappen pour les couleurs. Doudad nous donnera le tarif officiel ?

Chez Yvert (classiques du monde, 2005), c'est le n° 26e, 5 rappen, erreur bleu au lieu de brun, cote oblitéré 20000 €, sur lettre 40000€. Je suppose que c'est une erreur de cliché dans une planche du 10 rappen bleu ?

Curieusement cette variété notable n'est pas mentionné dans mon catalogue Suisse Zumstein de 1995, édition de base, qui fait pourtant 520 pages. Ce doit être réservé à l'édition spécialisée. Je ne la connaissais pas avant d'avoir fait cette petite recherche.

Bref, les contributeurs de ce forum sont bien meilleurs que ceux de stamboards.com, beaucoup plus nombreux mais peu branchés sur les subtilités européennes.

Bruno

Bonsoir,

Il s'agit du lot 771 de la récente vente aux enchères de la Galerie Dreyfus - collection Gotthard Suisse.

Elle était estimée de 400 à 500 K€.
Si les amis de stamboards.com disposent des prix atteints, tente d'obtenir ceux des lots de la collection "Champs Elysée"

marco a écrit:

Bonsoir,

Il s'agit du lot 771 de la récente vente aux enchères de la Galerie Dreyfus - collection Gotthard Suisse.

Elle était estimée de 400 à 500 K€.
Si les amis de stamboards.com disposent des prix atteints, tente d'obtenir ceux des lots de la collection "Champs Elysée"

Vu !

Je leur demanderai, j'ai essayé ce soir mais ma connexion merdouille à tout va.

Bruno

bonjour,

bc92 a écrit:

Total soit 15 rappen à la faciale affichée, soit 25 rappen pour les couleurs. Doudad nous donnera le tarif officiel ?

Chef, oui chef !

La convention franco-suisse du 25 novembre 1849, applicable le 1er juillet 1850, fixe à 40 centimes le port de la lettre de 7,5 grammes échangée entre les deux pays, ou 20 centimes la frontalière sur 30 km.

La Suisse étant un pays multilingue, contrairement à l'Auvergne où on ne parle que le patois, les faciales peuvent s'exprimer en rappen (monnaie de sensibilité allemande). Le rappen valant 1,43 centimes de Genève, ce qui n'était pas super pratique, on a fixé le taux à deux rappen et demi = 3,575 centimes arrondis à 4 centimes.

Du coup, pour faire nos 40 centimes de tarif conventionel, il fallait 25 rappen, et pas 15. Cette lettre est en affranchissement insuffisant, sauf si le tarif est frontalier (d'où est-elle partie ?).

L'ovale 7/AED indique que le bureau d'échange de Huningue (code 7) l'a estimée Affranchie à l'Etranger jusqu'à Destination, en accord avec son collègue suisse qui l'avait estimée Payée jusqu'à Destination. En bref, si elle n'est pas frontalière, personne n'a rien vu.

D.

Bonjour à tous

Merci Doudad pour ces explications tarifaires.

Sinon pour le timbre en lui-même, peu de doc disponible.
Notre ovni apparaît à la page 39 de ce catalogue de vente
Pas d'info sur le prix de vente.

François

Doudad a écrit:

bonjour,

Chef, oui chef !

La convention franco-suisse du 25 novembre 1849, applicable le 1er juillet 1850, fixe à 40 centimes le port de la lettre de 7,5 grammes échangée entre les deux pays, ou 20 centimes la frontalière sur 30 km.

La Suisse étant un pays multilingue, contrairement à l'Auvergne où on ne parle que le patois, les faciales peuvent s'exprimer en rappen (monnaie de sensibilité allemande). Le rappen valant 1,43 centimes de Genève, ce qui n'était pas super pratique, on a fixé le taux à deux rappen et demi = 3,575 centimes arrondis à 4 centimes.

Du coup, pour faire nos 40 centimes de tarif conventionel, il fallait 25 rappen, et pas 15. Cette lettre est en affranchissement insuffisant, sauf si le tarif est frontalier (d'où est-elle partie ?).

L'ovale 7/AED indique que le bureau d'échange de Huningue (code 7) l'a estimée Affranchie à l'Etranger jusqu'à Destination, en accord avec son collègue suisse qui l'avait estimée Payée jusqu'à Destination. En bref, si elle n'est pas frontalière, personne n'a rien vu.

D.

Salut JF,
La Suisse est peut être un état multilingue, cependant à l'époque de la lettre 1855, ce pays n'a plus qu'une seule monnaie le Francs Suisse (depuis 1852) qui sauf erreur est à parité avec le Franc français. On à donc 40 c suisse pour une lettre simple vers la France ou 20 c en port frontalier.
Il ne faut plus prendre "rappen" comme subdivision des anciens batzen mais plutôt comme "centimes" en langue germanique.
Il est donc probable que les 2 * 5 rappen(centimes) bleus aient été pris pour de 10 rappen(centimes) d'où un affranchissement présumé à 25 c soit un peu plus que le port frontalier et pas assez pour un port normal. Les marques PD et AED indiquent que l'affranchissement était suffisant et validé comme tel.
Affranchie à 15 centimes, cette lettre aurait été taxée.
Là où je m'interroge c'est la présence de la marque d'échange "7/A.E.D" que tu situes à Huningue et du TàD "Suisse 1 St Louis 1" apposé à Bâle(bureau français). Comment une lettre peut voyager entre 2 bureaux d'échange? Je n'ai peut être rien compris aux bureaux d'échange.

Emmanuel.

bonjour Emmanuel,

pour la taxe, je sens que la discussion va être intéressante .

Pour la marque de Huningue (cf catalogue Noël - pas celui des jouets, celui des marques d'entrée), il est probable (à vérifier) que le bureau de Huningue a été déplacé à Saint-Louis dans les années 40/50, et que Saint-Louis ait récupéré cette vieille marque anonyme. Je n'avais pas lu Saint-Louis sur le timbre rouge, la faute à mes vieux yeux.

D.

Bonjour à vous,
Que veut donc dire la marque manuscrite à gauche de l'enveloppe?

"Là où je m'interroge c'est la présence de la marque d'échange "7/A.E.D" que tu situes à Huningue et du TàD "Suisse 1 St Louis 1" apposé à Bâle(bureau français). "

Confirmé dans le catalogue VdL
G.

vals59 a écrit:

à l'époque de la lettre 1855

en effet, vérification faite, il semblerait qu'Helvétia ne se soit assise que vers 1854. La lettre ne peut donc pas dater de 1850, comme Bruno a tenté de me le faire croire, à l'aide d'un titre erroné et d'un scan flou (quel fourbe !).

Merci, Bruno !

La marque 7/AED m'a l'air bigrement tardive, et quelque peu inutile. Elle était utilisée sur les lettres dites "préphilatéliques" (avant la convention de 1850) en port payé, à l'époque où le port pouvait indifférement être payé en entier au départ (AED), ou seulement partiellement jusqu'à la frontière (la marque était alors A.E.J.F.). La marque AED servait au bureau d'échange pour indiquer que la taxe territoriale française ne devait pas être demandée au destinataire français à la distribution.

Avec les nouvelles conventions "postphilatéliques" (ça se dit ?), ce genre de marque a perdu son utilité, l'affranchissement partiel n'ayant plus cours, me semble t'il.

Bref, cette lettre est passablement mal fichue.

D.

Bonjour,

Ci après la description du lot dans la vente "galerie Dreyfus" :

"25 Rp.-Frankatur, 2 Exemplare 5 Rp. blau, FARBFEHLDRUCKE, farbfrisch und allseitig vollrandig, dazu 5 Rp. braun, allseitig breitrandig, rechts mit Bogenrand. Saubere blaue Bundesraute auf den Brief übergehend, von ST-IMIER (12.MAI 1855) nach MULHOUSE (Elsass) adressiert, blaues eingefasstes P.D. und 2 Durchgangs-Stempel voderseitig, rückseitig der Ankufts-Stempel von MÜLHAUSEN 13 MAI 55. Es handelt sich um den berühmten “Champion”-Brief mit zwei blauen und einer braunen 5 Rappen Strubelmarke. Als 25 Rp.-Frankatur toleriert, Brief der 1.Gewichtsstufe aus dem ersten Rayon in ein französches Grenzdepartement. Die zei blauen 5 Rappen Strubel wurden als 10 Rappen angesehen. Der Champion-Brief wurde 1901 an der Delegiertenversammlung des Verbandes der Schweizerischen Philatelisten-Vereine erstmals vorgestellt. Zumstein nahm den Brief 1909 in sein Handbuch auf. Es ist sicher einer der spektakulärsten Alt-Schweiz Briefe, von musealer Bedeutung. Siehe Handbuch Urs Hermann Seiten 144-160.
Ex Sammlung Théodore Champion.
Atteste von der Weid, Brun, Zumstein,Marchand und Diena.
Kat. 22A HB 1+2, 22B"

La lettre est bien du 12 mai 1855, et il semble être indiqué que l'affranchissement a été validé pour 25 Rp.

Le même timbre neuf était proposé dans cette vente sous le n° 770 avec une estimation de 13 à 18 K€

Merci Marco pour la description.

Si je lis bien l'allemand (et je le lis très mal, gottverdammt), les timbres sont affranchis à Saint-Imier. Admettons que la lettre soit sortie par Bâle et Saint-Louis (convention de 1850, art.1er, bureaux d'échange, 1° entre St-Louis et Bâle), elle peut toujours se l'accrocher pour le tarif frontalier, il y a au moins 70 km à vol de colombe (de Bâle, oeuf corse ) entre St-Imier et Mulhouse.

Elle accumule les incohérences, ou c'est moi ?

D.

Als 25 Rp.-Frankatur toleriert, Brief der 1.Gewichtsstufe aus dem ersten Rayon in ein französches Grenzdepartement, ça doit vouloir dire qu'il était toléré que les 25 rappen puissent affranchir une lettre de la 1ère catégorie de poids du premier rayon pour un département frontalier française.

Bon, je veux bien, si c'est marqué.

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

vals59 a écrit:

à l'époque de la lettre 1855

en effet, vérification faite, il semblerait qu'Helvétia ne se soit assise que vers 1854. La lettre ne peut donc pas dater de 1850, comme Bruno a tenté de me le faire croire, à l'aide d'un titre erroné et d'un scan flou (quel fourbe !).

Merci, Bruno !

Hum ! mon titre dit "années 1850", ce qui n'est pas équivalent à "année 1850". Tout au plus peut-on affirmer que 1850 fait partie des années 1850...

Autrement, je vois que la fine équipe a bien cogité. Et va continuer ?

Bruno

vals59 a écrit:

[,
La Suisse est peut être un état multilingue, cependant à l'époque de la lettre 1855, ce pays n'a plus qu'une seule monnaie le Francs Suisse (depuis 1852) qui sauf erreur est à parité avec le Franc français. On à donc 40 c suisse pour une lettre simple vers la France ou 20 c en port frontalier.
Il ne faut plus prendre "rappen" comme subdivision des anciens batzen mais plutôt comme "centimes" en langue germanique.
Emmanuel.

Bonsoir,
Il faut attendre la fin de la guerre civile et la création de l'état fédéral, en 1848, pour que soit inscrite la monnaie unique dans la Constitution.
Les frappes cantonales sont suspendues: doublons et ducats d’or de Berne,francs or de Lucerne et Genève, florins d’argent de Zurich et Bâle, batz, schillings, kreuzers, rappes, blutzger des Grisons, denari du Tessin, centimes de Genève...
Le SFR est apparu en mai 1852, et on retira plus de 65 millions de pièces anciennes, pour laisser la place au nouveau franc suisse,dont la valeur initiale est de parité avec le franc français

Villars sera à ne pas en douter bcp plus disert et précis sur ces premières pièces!

Pour les timbres, trois noms de valeurs (identiques) rappen - centimes- centissemi

F.

bc92 a écrit:

marco a écrit:

Si les amis de stamboards.com disposent des prix atteints, tente d'obtenir ceux des lots de la collection "Champs Elysée"

Je leur demanderai, j'ai essayé ce soir mais ma connexion merdouille à tout va.

J'ai posé la question, pour le moment ça ne donne pas grand chose,

http://www.stampboards.com/viewtopic.php?f=10&t=28743

Bruno

bc92 a écrit:

J'ai posé la question, pour le moment ça ne donne pas grand chose

P.S. C'est stampboards.com, pas stamboards.com , désolé pour cette faute de frappe répétée.

Bruno

Bonjour,
Selon Timbres-Magazine du jour, lettre vendue pour 1,5 million d'Euro.
Jacques

Jakez a écrit:

Bonjour,
Selon Timbres-Magazine du jour, lettre vendue pour 1,5 million d'Euro.
Jacques

Bonsoir Jacques,

du coup on peut penser à une autre voiture:
[img][/img]

Francois

Bonjour,

http://www.swiss-stamps.us/Tell/T224.pdf

C'est un lien vers un pdf lourd (4Mo) vers un article de 1996 d'une revue américaine sur la philatélie suisse. En 6 pages, l'auteur (H. Brach, je ne le connais pas de nom) expose tout ce qu'il a lu comme opinions sur ces 5 rappen bleus. C'est très intéressant, mais en anglais.

Sur cette lettre (une seule autre lettre connue en 1996, date de l'article), l'origine St-Imiers est décrite comme incertaine (juste présumée par un gauffrage de raison sociale de cette origine, mais rapportée par une seule description de cette lettre). Il envisage une origine alternative Bâle, mais sans plus (le tarif serait alors frontalier à 15 rappen). Il discute en détail des trois hypothèses : erreur de couleur, essai, faux. Il fait des comparaisons avec les dates d'impression des 5 et 10 rappen. Il évoque les timbres neufs ou oblitérés connus. Il essaye de dégager les opinions majoritaires quand au caractère (essai, erreur, faux) des différentes pièces sur lettre ou isolées (exercice méritoire, et il reconnaît qu'il n'a vu personnellement aucune des lettres).
Etc, etc.

Cela m'a l'air d'une bonne biblio sur ce sujet qui touche à une lettre, disons, sujette à controverse, et qui aurait donc été vendue à 1,5 M€.

La conversation sur stampboards.com semble indiquer que la maison d'enchères Dreyfus n'est pas du tout spécialisée dans les timbres et l'histoire postale, et l'administrateur de stamboards.com (négociant) est très négatif sur leur professionalisme. En particulier sur leur site et la publication des résultats (ceci pour BP je crois qui s'enquérait des résultats de "Champs-Elysées")

Bruno

bonsoir,

intéressant. Il faut que je lise ça tranquillement (demain matin au boulot, par exemple). Comment on traduit ce Strubel qui revient tous les trois mots ?

D.

Doudad a écrit:

Comment on traduit ce Strubel qui revient tous les trois mots ?

Nos collègues germanophones préciseront, mais Strubel doit se rapporte à l'aspect mal rendu de la coiffure d'Helvetia : décoiffée, échevelée, ebouriffée, etc, quelque chose comme ça. C'est le surnom de l'émission Helvetia assise de 1854/62.

Bruno

Doudad a écrit:

bonsoir,

intéressant. Il faut que je lise ça tranquillement (demain matin au boulot, par exemple). Comment on traduit ce Strubel qui revient tous les trois mots ?
D.

Bonsoir,

Cela n'a pas à se traduire, c'est une référence à Struwwelpeter
Détails de la même source ici

François

bc92 a écrit:

Bonjour,

Cela m'a l'air d'une bonne biblio sur ce sujet qui touche à une lettre, disons, sujette à controverse, et qui aurait donc été vendue à 1,5 M€.

La conversation sur stampboards.com semble indiquer que la maison d'enchères Dreyfus n'est pas du tout spécialisée dans les timbres et l'histoire postale, et l'administrateur de stamboards.com (négociant) est très négatif sur leur professionalisme. En particulier sur leur site et la publication des résultats (ceci pour BP je crois qui s'enquérait des résultats de "Champs-Elysées")

Bruno

Bonsoir Bruno,

A priori, cette lettre n'est pas le record de la vente. Une erreur de couleur d'un timbre de Sicile a été vendu 1.8 M€. Sur Stampsboard, l'administrateur dont tu parles semble indiquer, sauf erreur de traduction, que ces records et la non plublicité de tous les prix réalisés semblent être les arbres qui cachent la forêt d'invendus. Invendus parce que Dreyfus n'est pas une maison spécialisée dans la philatélie et donc n'a pas réalisé une vente dans dans les règles de la l'art. Le catalogue, dont on a déjà parlé, reproduisait les pièces avec des photos très pauvres en définition et des commentaires à la limite parfois de l'amateurisme. Il semble même, toujours selon cet administrateur, que dans la partie "anglaise" certaines pièces étaient plus que sujette à doute, malgré des expertise d'experts.

Emmanuel.

Emmanuel, je suis bien d'accord.

Il me semble qu'en France nous échappons assez largement à l'incertitude attachée à ce genre de lettre. Soit notre philatélie est plus simple que celle des voisins, soit les chercheurs ont trouvé plus de sources et d'archives pour la France. Il doit y avoir un peu des deux. Je suis certainement un peu simpliste, mais le fait est.

Quant à cette lettre, elle a été proposée et vendue à mon avis sur la foi de son historicité (collection Champion etc.) et de ses signatures successives, dont la valeur est assez relative aujourd'hui.

Bruno

bc92 a écrit:

Emmanuel, je suis bien d'accord.

Il me semble qu'en France nous échappons assez largement à l'incertitude attachée à ce genre de lettre. Soit notre philatélie est plus simple que celle des voisins, soit les chercheurs ont trouvé plus de sources et d'archives pour la France. Il doit y avoir un peu des deux. Je suis certainement un peu simpliste, mais le fait est.

Quant à cette lettre, elle a été proposée et vendue à mon avis sur la foi de son historicité (collection Champion etc.) et de ses signatures successives, dont la valeur est assez relative aujourd'hui.

Bruno

Je pense que notre philatélie est plus bordée, pas forcément plus simple. La philatélie/Histoire Postale française a été plutôt bien étudiée. Il reste peu de zones d'ombre. De plus c'est une histoire postale centralisée comme pour la Grande Bretagne. Pas d'émission de cantons, d'états composant une fédération, etc... Enfin la France a conservé ses archives ayant trait aux timbres et à l'Histoire Postale.

Je suis aussi d'accord, les lettres qui ont un pedigree attirent beaucoup plus l'attention.
Enfin, pour ce qui est de la marque 7/A.E.D., dont JF se demandait pourquoi un usage aussi tardif et sa redondance, il semble selon Louis Vuille (FM 281) que cette marque a été utilisée en noire du 01/04/1829 au 21/09/1831 à Huningue puis en rouge et au bureau français de Bâle du 5/12/1832 au 26/11/1862.
Il y aura même un modèle plus petit toujours en rouge du 6/01/1863 au 01/09/1865 et toujours utilisé à Bâle. L'auteur nous dit que toutes les marques A.E.D (sauf le 7/A.E.D) sont supprimées à la fin de la convention de 1828, soit en 1845.
Emmanuel.