Vrai-fausse St-Lazare-Paquebots ?

bonjour,

adjugée à Bibi36 pour 35 euritos, cette lettre décrite comme étant "N°301+235+281 PERFORE DC DELOCHE LETTRE MEC NEW YORK PAQUEBOT 1931 + TARIF SPECIAL DE LEVEE A 25C RARE", "ENVELOPPE TARIF 2EME ECHELON 2FR40 +25 C LEVEE N° 301 PETIT PLI SINON ETAT TRES CORRECT ET RARE"



Problèmes :
- le tarif annoncé daterait de 1931 (2,40 + 25 pour un 2ème échelon + surtaxe L.E.), mais les T.P. ont été émis en 1933 (Pasteur) et 1935 (Rivière).
- l'oblitération NEW YORK PAQUEBOTS indiquerait la dépose à la main à bord d'un navire sans bureau de poste, plutôt qu'au bureau flottant d'un paquebot régulier de la C.G.T. ou Cunard
- si l'oblitération date d'octobre 1937, l'affranchissement est insuffisant (2,75 au 2ème échelon), ce qui est singulier pour un courrier d'entreprise, surtout spécialisée dans la messagerie.

J'ai loupé quelque chose ?

D.

Bonjour,

Ce n'est pas 1935 qu'on distingue sous le timbre 40c Paix?

Bonjour,

est ce que le cachet ne serait pas écrit avec une date à l'anglaise c'est à dire mois / jour et non mois / année.
Le "31" dans le cachet à date serait alors le 31 otobre et non octobre 1931. La confusion du vendeur sur l'année vient peut être de là.

Il semble y voir un "1935" sous le 40c type Paix. Cette date pourrait convenir avec les dates d'émission des timbres.

Par contre, sur la possibilité d'une levée exceptionnelle avec cette oblitération "paquebot", je n'y connais rien...

A bientot.

Désolé, je n'avais pas vu que la remarque sur le 1935 avait déjà été faite....
Faut que j'arrête de rédiger en prenant le petit déj'....oui je sais en vacances je me lève tard...

Bonjour,

L'oblitération NeW York Paquebot comprend dans le dateur "mois - quantième" et l'année est indiquée en bas entre les deux parties du cachet :


La date de l'oblitération de la lettre est donc le 31 octobre 1935.

Puisque JF est rentré de ses agapes mariaux, je lui laisse le soin de rechercher dans son journal "favori" les paquebôts partis quelques jours avant de Cherbourg ou du Havre.

Pour moi, cette lettre a bien été préparée pour utiliser la levée exceptionnelle de Paris Saint Lazare. Ensuite, il est possible qu'elle ait été confiée, soit à un employé de Deloche qui a pris le train puis le paquebôt, soit à un passager du train transatlantique sur le quai de départ, et qu'elle ait été postée à bord. Il est en effet assez peu probable qu'elle ait échappée à toute oblitération française (au départ à St Lazare, ou en rattrapage en gare maritime de Cherbourg ou du Havre) si elle a transité par la poste française.

bonjour,

il va vraiment falloir que je me décide à réfléchir avant de poster. 31 octobre 1935, évidemment, et lettre préparée pour la L.E. de St-Lago.
D'un autre côté, ça vous permet de vous exprimer .

marco a écrit:

Puisque JF est rentré de ses agapes mariaux, je lui laisse le soin de rechercher dans son journal "favori" les paquebôts partis quelques jours avant de Cherbourg ou du Havre.

C'est toujours avec un plaisir non dissimulé que je me plonge dans la lecture du Fig (fascination de la plèbe pour la Classe Supérieure). Malheureusement, Gallica ne veut pas me laisser zoomer, j'ai des difficultés à lire les dates (n° du 23 oct 1935).

L'Aquitania serait parti de Cherbourg le 26 octobre, si je lis bien, le Manhattan du Havre le 24, le Champlain dans les mêmes dates.

Le Manhattan avait un bureau flottant avec tàd, semble-t'il, les paquebots français aussi ... Quid de l'Aquitania ?



D.

Doudad a écrit:

Le Manhattan avait un bureau flottant avec tàd, semble-t'il, les paquebots français aussi ... Quid de l'Aquitania ?

Bonjour,

J'ai beaucoup de mal à imaginer l'Aquitania sans bureau de poste embarqué. Un des trois paquebots de prestige de la Cunard (Aquitania, Mauretania, Berengaria)...

A noter que l'Aquitania a subi un échouage du côté de Liverpool en avril 1935, mais apparemment sans bobo.

Bruno

bonjour,

je remonte ce post, ayant récupéré la loupe sur Gallica à travers Firefox.

Donc, pour autant que Le Fig. soit fiable (Marco m'a mis le doute), une semaine avant l'arrivée à N.Y., il n'y a que le Manhattan (US Lines) au départ du Havre le 24 octobre. Avant, il faut remonter au 17 octobre, Pdt Roosevelt (US Lines).
A Cherbourg, il n'y a rien entre le 16/10 (Majestic Cunard) et le 30 (Aquitania Cunard).
Pour la CGT, Le Havre, Normandie le 16, Champlain le 30.

Donc c'est peut-être que le Manhattan a été dépourvu de son bureau flottant en 1935. Je cite Joany DP81 p.153 "Au début, les navires [de la C.G.T., ndlr] portèrent presque tous un bureau flottant, mais dès 1926, certains le perdirent" ; ça devait coûter cher.
Et p.158 "Plus exceptionnellement, les lettres de pleine mer provenant des navires n'ayant pas de bureau flottant (lettres à la main) ont reçu le killer américain de New York". J'aurais peut-être dû risquer une enchère ...

Considérant la profession de l'envoyeur, il est possible que la lettre ait été confiée "à la main" au capitaine d'un cargo-mixte interlope en partance pour l'Amérique avec une cargaison de boîtes de crabe (Haddock, Karaboujan) et remise à la poste à l'arrivée. On ne connait pas la date de départ, elle a pu être affranchie en LE pour le Majestic du 16, le louper, et être remise au bateau dans la semaine du 17 au 24 avant le départ du Manhattan.

Bon, ça fait beaucoup trop d'hypothèses, et ce n'est PAS BIEN.

Un truc marrant sur les lettres connues (de moi) en 1935/36 :
- 7 août 1935 = affr. 1,50 + 25, obl. manuelle Cherbourg Maritime
- 31 oct 1935 = affr. 2,40 + 25, obl. manuelle N.Y. Paquebot
- 1 déc. 1935 = affr. 1,50 + 25, obl. manuelle Gare St-Lazare
- 5 février 1936 = affr. 2,40 + 25, obl. manuelle Le Havre Maritime

Etonnant, non ? Mais ce n'est qu'une coïncidence, bien sûr.

D.

Bonsoir,

Une question peut être naïve : les lettres postées à bord des navires étrangers pouvaient-elles être affranchies avec des timbres français ???

Doudad a écrit:

Un truc marrant sur les lettres connues (de moi) en 1935/36 :
- 7 août 1935 = affr. 1,50 + 25, obl. manuelle Cherbourg Maritime
- 31 oct 1935 = affr. 2,40 + 25, obl. manuelle N.Y. Paquebot
- 1 déc. 1935 = affr. 1,50 + 25, obl. manuelle Gare St-Lazare
- 5 février 1936 = affr. 2,40 + 25, obl. manuelle Le Havre Maritime
Etonnant, non ? Mais ce n'est qu'une coïncidence, bien sûr.

Dans mon dossier de fichiers, j'ai aussi les lettres aux dates suivantes toutes oblitérées par la machine KRAG pendant la même période :

- 21 septembre 1935
- 25 septembre 1935
- 13 novembre 1935
- 30 novembre 1935
- 17 décembre 1935

Et j'ai aussi cette lettre, qui est de même nature que la lettre du sujet, oblitérée à bord de l'Ile de France 11 octobre 1928 (avant la mise en service de la machine KRAG)

marco a écrit:

Une question peut être naïve : les lettres postées à bord des navires étrangers pouvaient-elles être affranchies avec des timbres français ???

La réponse est oui, depuis la convention de Vienne appliquée en juillet 1892, les lettres déposées à bord durant une escale doivent être affranchies à l'aide de TP et au tarif du pays de l'escale. En pleine mer, elles peuvent l'être avec des TP et au tarif du pays d'origine ou d'armement du bateau (art.11/3) ; ça doit fonctionner encore comme ça en 1935, je n'ai pas vérifié.

D.

Bonjour,

Je ne comprends pas cette lettre...

A quoi peut correspondre cet affranchissement de 2,10 F (en 08/1931, selon confirmation du vendeur) ? Désolé, son scan est flou.



Bruno

bonjour,

bizarre, on dirait qu'il y a un fantôme de vignette, ici ---->



D.

Doudad a écrit:

bonjour,

bizarre, on dirait qu'il y a un fantôme de vignette, ici ---->

D.

Oui, mais je crois que ça ne change rien à la question...

Bruno

marco a écrit:

Bonsoir,

Une question peut être naïve : les lettres postées à bord des navires étrangers pouvaient-elles être affranchies avec des timbres français ???

[...]

Bonjour,

Cher marco,

Oui, il est possible avec des timbres français ou des autres.

La solution est dans l'article 48 de la Convention Postale Universelle, Cairo, 1934, mise à exécution le 1er janvier 1935, cf. art. 82. (Voir les plusiers éditions du texte de la convention, en langue française, etc).

Article 48
"Affranchissement des correspondances à bord des navires
Les correspondances déposées en pleine mer dans la boîte d'un navire ou entre les mains des agents des posts embarqués ou des commandants de navires peuvent être affranchies, sauf arranjement contraire entre les Administrations intéressées, au moyen de timbres-poste et d'aprés le tarif du pays auquel appartient ou dont dépend ledit navire. Si le dépôt à bord a lieu pendant le stationnement aux deux points extrêmes du parcours ou dans l'une des escales intermédiaires, l'affranchissement n'est valable que s'il est effectué au moyen de timbres-poste et d'aprés le tarif du pays dans les eaux duquel se trouve le navire".

Voir aussi l'article 14 - "... tous les Actes du Congrès précédent son abrogés."
Note - Congrès précédent = Londres 1929, mise à exécution le 1/7/1930