Lancez-vous dans la marcophilie (et l'HP), et en attendant, Baudot

Bonjour,

J'aurais pu coller ce message à la fin du fil "Taxation : un point de règlement" qui commence par "amis de la réglementation postale, bonjour", mais ça pourrait polluer cet excellent fil

Ayant acquisitionné Timbres-Magazine de septembre (5,90 € dans les kiosques), j'ai lu la rubrique marcophile tenue par Jean-François Baudot, et qui s'intitule ce mois-ci : "Collectionnez les marques postales ? Rien de plus simple !".

Il aborde en deux pages le régionalisme, les marques du XVIIIe, celles du XIXe, pour finir par quelques considérations sur les types des marques. Il se veut prosélyte et vulgarisateur (c'est fort louable).

Je résume le dernier chapitre de l'article (types des marques): Une fois que vous aurez compris (et c'est très facile) qu'une lettre est en port dû, ou affranchie, ou fait l'objet d'un déboursé, vous retiendrez quelques repères de dates et vous vous ferez très aisément aux marques annexes et combinaisons de marques.
Arrivé là (facile donc), la taxation des lettres et leur trajet vous intéresseront. "Ne soyez pas terrifiés par les textes, les lois, les tarifs, les circulaires si souvent, et trop, évoqués dans les études marcophiles. Ils ne sont que des supports".

Lectures suggérées : Pothion "Initiation à l'oblitération", puisque "tout y est"; et Lenain pour l'époque concernée.

Pour sûr, JFB demande pardon aux "initiés" de ce survol rapide, car "le cathéchisme amène à la haute théologie. Ils ont en commun la foi."

Personnellement je trouve ces deux pages pas mal tournées et sans doute propres à déclencher des vocations ? Sauf que je n'aime pas être cathéchisé, mais instruit.

vous êtes ou ou entre les deux ??

Bruno

bonsoir,

merci pour le titre, la Culture, lorsqu'elle est appliquée d'une main de velours sur des jeux de mots en béton, est toujours un plaisir raffiné pour l'Homme d'Esprit, comme aurait (peut-être) dit Audiart.

Sinon, si je suis d'accord avec le principe de l'article, je m'inscrit en faux pour la conclusion, la Foi n'a rien à voir là-dedans, il ne s'agit que de Raison, rien que de Raison.

Le décryptage (destripar, disent les marcos espagnols) d'une lettre en déboursés multiples ne s'obtient pas miraculeusement, en lançant une simple, mais fervente prière au Très-Haut, mais en potassant les supports, comme dit JFB, et en essayant de comprendre ce qu'ils veulent dire (enfin, dans la mesure du possible). Dieu n'a rien à voir là-dedans - par contre, l'aspirine peut aider.

En règle générale, il semble (à la lecture des forums) que de nombreux philatélistes n'aillent pas plus loin que le cata Y&T (et Dallay, à la mode aujourd'hui), ce qui limite évidemment un peu leurs possibilités d'évolution.

D.

Bonsoir à toutes et à tous,

Je ne sais pas pourquoi, mais il y a quelque chose qui m'énerve dans ce que rapporte Bruno des propos de JFB.
Je ne connais pas le Monsieur, uniquement la raison sociale et son exercice 1 ou 2 fois par an, je veux dire son catalogue.
De plus je n'ai pas lu l'article, en tous cas n'achèterai pas la revue. Je ne me prononce donc que sur les deux sentences ( 1) "Ne soyez pas... " et 2) "le cathéchisme ...".

En dehors de l' "art" d'inverser les propositions dans la phrase afin de balancer des contre-vérités, je ne vois pas où est la production de sens et la transmission du savoir du Monsieur. En près de 30 ans où j'ai eu affaire/ à faire avec lui je ne l'ai jamais lu en dehors de ses catalogues de ventes. Et pourtant je lis.

"Ne soyez pas terrifiés par les textes, les lois, les tarifs, les circulaires " jusque là je consens.
"si souvent, et trop, évoqués dans les études marcophiles. Ils ne sont que des supports". = Tombereau de conneries!
Inversion de la preuve. Les textes deviendraient les supports des marques, qui elles seraient donc la justification des textes !!!
C'est superbe comme raisonnement: "je vous dis que c'est compliqué, ne cherchez pas à savoir".

Même procédé dans "le cathéchisme amène à la haute théologie. Ils ont en commun la foi." Mais c'est un autre débat sur un autre forum.

On se retrouve encore dans la douce tyrannie du "collectionnez les belles images". Je l'ai déjà dit ici et sur d'autres forums, je suis pour la diversité des collectionneurs, mais ce type de propagande venant d'un professionnel dont c'est l'activité principale (vente de lettres anciennes, très peu de timbres) me semble légèrement visqueuse et nauséabonde.

Pothion et Lenain sont les seules sources citées? Il n'y a rien de produit depuis près de 40 ans ? A quoi ça sert que l'Académie (et d'autres qui n'en sont pas) elle se décarcasse ?

Bon, je crois que je me suis énervé ...

A bientot,
Cordialement,
DaDo

Doudad a écrit:

bonsoir,

merci pour le titre, la Culture, lorsqu'elle est appliquée d'une main de velours sur des jeux de mots en béton, est toujours un plaisir raffiné pour l'Homme d'Esprit, comme aurait (peut-être) dit Audiart.

Non, non, c'était bien du niveau du Vermot
Je viens de relire Cyrano, un régal renouvelé que je recommande à tous (je dis ça à propos de l'esprit).

Citation :

Sinon, si je suis d'accord avec le principe de l'article, je m'inscrit en faux pour la conclusion, la Foi n'a rien à voir là-dedans, il ne s'agit que de Raison, rien que de Raison.

OK. Et je suis conscient que mes citations forcément partielles ont pu déformer la pensée de l'auteur.

Je dirais que la métaphore religieuse est effectivement malheureuse, et qu'elle tombe mal s'agissant d'un sujet résolument scientifique.

Bref, je suis à peu près d'accord avec toi ! Avec indulgence pour l'auteur.

Bruno

DaDo a écrit:

Pothion et Lenain sont les seules sources citées? Il n'y a rien de produit depuis près de 40 ans ? A quoi ça sert que l'Académie (et d'autres qui n'en sont pas) elle se décarcasse ?

Bon, je crois que je me suis énervé ...

A bientot,
Cordialement,
DaDo

Cher André, j'ai sans doute eu tort de paraphraser un article que je ne peux reproduire exactement. L'auteur s'adresse aux lecteurs de Timbre-Magazine, et suppose semble-t-il que 80% ou 90% d'entre eux ignorent tout de la marcophilie, de l'histoire postale et de tout ce qui va avec.

Bruno

Bonjour à tous,

Et oui, de retour de congés, je m'infiltre dans ce fil... mais j'ai du retard à rattraper pour les autres...

Je n'ai pas lu cet article mais pour une fois que les charmes de la marcophilie sont mises en avant, et bien que non croyant ..., cela est trop rare pour ne pas en retenir que l'intention même si le propos aurait pu être plus judicieux.

Quand aux références aux textes, le propos avait peut être tout simplement vocation à ne pas effrayer ceux qui franchiraient le premier pas vers ce nouveau monde. Libre ensuite au plus teigneux de s'y attaquer (et je ne vise personne en particulier)

J'ai découvert la marcophilie par hasard, ancien "pur" philatéliste alors lecteur de "Timbrocopie", ce type d'article m'aurait peut être fait gagner quelques années... et j'aurai peut être aujourd'hui un peu moins besoin de vous tous pour progresser ... (je n'ai pas dit pas du tout !).

Donc au final

Eric

Bonsoir à tous,

Réagir à un résumé des propos d'une autre personne est toujours difficile, car qui dit résumé dit un minimum d'interprétation, même si JFB n'est pas trop difficile à intrepréter.
J'ai arrêté Timbres mag en 2004 et déjà à l'époque JFB y intervenait sur les marques postales. De tels articles écrits par un marchand dont la spécialité est la vente de marques postale sont à mon avis d'emblée sujet à caution.
C'est le marchand qui nous dit que la marque postale c'est facile! On peut toujours croire qu'il y a une arrière pensée.
Faire du prosélytisme pour un marchand c'est normal, c'est assurer le renouvellement des générations.
Nous faisons par ailleurs nous aussi du prosélytisme à divers degrés. Et sans nouveaux collectionneurs, nos collections sont bonnes pour la poubelle (j'exagère un peu).
Ce que je comprends de ton résumé de JFB c'est que la collection des MP a l'air simplicime. Je suis moyennement d'accord.
Des lectures suggérées, il ne reste que le Pothion d'accessible. Le Lenain de par son prix est hors de portée de beaucoup de débutants.
"Ne soyez pas terrifiés par les textes, les lois, les tarifs, les circulaires si souvent, et trop, évoqués dans les études marcophiles. Ils ne sont que des supports".
Circulaires souvent ou trop souvent évoquées? Je dirais pas assez!
Là où je suis d'accord, c'est que les circulaires ne sont pas tout et qu'il ne faut sûrement pas commencer une étude par celles-ci. Il faut un peu de maturité. Par contre, et là JFB n'insite pas assez, il faut lire, lire et lire encore. Mais lire pour un débutant, ce n'est pas fun......malheureusement.

Différencier une lettre en port dû d'une lettre affranchie, c'est effectivement simple, mais dire qu'un déboursé est simple à comprendre.... Prenez vous la tête 3 minutes, essayez de vous rappeler à quoi correspond un déboursé et essayez de citez les 7 cas de déboursé.......
Donc je dirais que JFB vulgarise et fait de la collectionnite, mais il a au moins le mérite de parler des MP et nul doute qu'il déclenchera quelques vocations(et qu'il en a déjà déclenchées), mais saura t-il les entretenir?
Pour ma part, j'étais aussi philatéliste sur Sages et Empire ND que j'ai lâchés à la lecture d'un Timbroscopie de 1985 (reçu gratuitement dans une expo en 1995) avec un article sur les losanges GC.
Cependant, je n'ai pas le sentiment que j'aurais commencer avant si j'avais lu l'article avant. C'était juste le bon moment.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

Différencier une lettre en port dû d'une lettre affranchie, c'est effectivement simple, mais dire qu'un déboursé est simple à comprendre....

... sans parler des affranchissements insuffisants !



Voyons, le chiffre-taxe sur les lettres territoriales, c'était quand, déjà ? C'est possible avec un Empire dentelé ?

Et une taxe à 20 centimes en complément d'un affranchissement de la même valeur, ça fait le compte, à un moment ou à un autre ?

Et le triangle T, il existait déjà, à l'époque du type 15 ?

Pfff, quoi qu'en dise JFB, c'est compliqué, la marcophilie, on se mélange facilement les marques, les vignettes, les tarifs et les époques.

http://www.delcampe.fr/page/item/id,141618014,var,LETTRE-TARN-DOUBLE-TIMBRE-TAXE-SUR-NAPOLEON-CACHETS-GRAULHET-OLORON-PAU-LAVAUR,language,F.html

Mais cette superbe lettre - plus ou moins authentique - va tout de même partir pour 12,50 euros, au minimum, chez quelqu'un qui n'a pas suffisamment lu les circulaires.

D.

Salut JF,

Un cas d'espèce comme dirais Bruno!

Ici point besoin de circulaires. Il faut juste savoir lire les catalogues en prenant ce qui est le plus évident:
- Taxe n° 1 de janvier 1859 au 31 décembre 1862. Avec Empire dentelé, c'est possible entre août et décembre 1862. Très peu commun!
- Chiffre-Taxe = courrier local pas territorial. Oloron Ste Marie et Graulhet sont 2 bureaux.
- Les taxes territoriales s'expriment à la plume et non en chiffre taxe,
- Taxe = affranchissement insuffisant, possible avec un timbre manuel dès 1858(sinon manuscrit), obligatoire avec le timbre manuel dès l'IG de 1868.
- Le timbre "T" apparaît en octobre 1875 et cette lettre ne date vraissemblablement de cette époque.
Je vous passe que les n° 1 n'ont pas l'air très casher et on en parle plus!

Je préfère le ballon monté à 40000€

Emmanuel.

Bonsoir,

L'exemple de lettre "taxée" présenté par JF est un peu carricatural dans ce débat, car nous avons plusieurs fois constaté que les fabricateurs étaient les premiers à méconnaître leur sujet. Ici, nous avons bien une accumulation de feux rouges. La plupart se méfieront.

JFB (marchand certes) a produit un article promotionnel, et dans promotion il y a propagande, simplification, outrance.

Et même si sa métaphore finale est de référence religieuse (chacun sa culture), elle me semble juste : Il faut appâter le poisson pour lui faire sentir le fumet de la connaissance (les pécheurs vont me dauber). Evidemment, plus il y a de connaisseurs, plus les prix tendront à monter, c'est la loi du genre.

Bruno

bc92 a écrit:

JFB (marchand certes) a produit un article promotionnel, et dans promotion il y a propagande, simplification, outrance.

Ce qui m'inquiète en réalité le plus c'est la lente disparition des collectionneurs, ceux qui ont la connaissance et l'absence de relève.

bc92 a écrit:

Il faut appâter le poisson pour lui faire sentir le fumet de la connaissance (les pécheurs vont me dauber)

-rien que des morfales ici!

@+

François

Bonjour,

En complément de l'approche de Bruno, j'en rajoute une petite couche : je ne viens pas défendre JFB (surtout s'il n'a qu'une vision mercantile du sujet) mais peut être une vision d'une marcophilie simplifiée et non simpliste, peut être différente de celle avec un grand "M", destinée à un plus grans nombre.

vals59 a écrit:

Différencier une lettre en port dû d'une lettre affranchie, c'est effectivement simple, mais dire qu'un déboursé est simple à comprendre.... Prenez vous la tête 3 minutes, essayez de vous rappeler à quoi correspond un déboursé et essayez de citez les 7 cas de déboursé.......

Doudad a écrit:

Pfff, quoi qu'en dise JFB, c'est compliqué, la marcophilie, on se mélange facilement les marques, les vignettes, les tarifs et les époques.

On peut aimer, admirer, collectionner les tableaux d'un peintre sans pour cela absorber toute la culture et l'histoire lié à cet art.
Bon nombre de collectionneurs se contentent de collectionner les GC ou PC, une commune dont le bureau de distribution a été ouvert en 1828, etc.
Ces dernier peuvent se contenter de consulter et lire les ouvrages dédiés à ces thèmes.
Peut-être n'iront-ils pas plus loin faute de moyen financier ?
Ne doit-on pas quand même les considérer comme marcophiles ?

frame01 a écrit:

Ce qui m'inquiète en réalité le plus c'est la lente disparition des collectionneurs, ceux qui ont la connaissance et l'absence de relève.

Même interrogation en ce qui me concerne. La simplicité du propos ne pourra à mon sens qu'inciter les vocations, libre à celui qui le souhaite de creuser ensuite.

Combien sommes-nous de marcophiles amateurs ou éclairés à échanger sur ce forum ... ? une poignée ?
Combien à l'Amicale Philatélique d'Auxerre : même pas une poignée ...
Combien à l'Union Marcophile si on ôte des adhérents les marchands et associations ?

Avant de lire Audiart ou Verlaine, nous sommes tous passés par le CP, CE1, etc...

Je m'arrête la (pour aujourd'hui)

Eric
(levé du pied gauche ce matin)

Salut

Console toi Eric , à Auxerre , il n'y a pas l'air d'y avoir de cartophiles non plus !!!! ( ou alors ayant de gros oursins dans les poches ...).

Andres

Allez tiens , une autre pour te consoler ....

Marco-Yonne a écrit:

Combien sommes-nous de marcophiles amateurs ou éclairés à échanger sur ce forum ... ? une poignée ?
Combien à l'Amicale Philatélique d'Auxerre : même pas une poignée ...
Combien à l'Union Marcophile si on ôte des adhérents les marchands et associations ?

Bonsoir,

Au passage, et c'est un regret pour moi qui élargirais volontiers mes horizons tout en restant francophone - je sais, la Belqique et la francophonie ce n'est tout à fait la même notion - , nos voisins Belges sont encore plus confidentiels en marcophilie ou HP. C'est dommage.

Bruno

Bonsoir Eric,

Marco-Yonne a écrit:

Bonjour,
On peut aimer, admirer, collectionner les tableaux d'un peintre sans pour cela absorber toute la culture et l'histoire lié à cet art.
Bon nombre de collectionneurs se contentent de collectionner les GC ou PC, une commune dont le bureau de distribution a été ouvert en 1828, etc.
Ces dernier peuvent se contenter de consulter et lire les ouvrages dédiés à ces thèmes.
Peut-être n'iront-ils pas plus loin faute de moyen financier ?
Ne doit-on pas quand même les considérer comme marcophiles ?

On peut effectivement choisir d'avancer une collection à des degrès très divers et c'est parfaitement normal.
Certains(beaucoup) collectionneurs n'iront jamais sur gallica, d'autres, même, ne se procureront jamais aucun Pothion et se contenteront d'une mancoliste qu'ils se sont préparée. D'autres encore trouverons plus simple de profiter de la connaissances d'autres sur les forum sans jamais rien offrir en échange.
Certains collectionnent des lettres pour les objets postaux qu'elles sont, celles-ci sont étudiées dans les moindres détails, d'autres se contenteront de collectionner les lettres ou les oblitérations comme des images, l'idée étant d'être "complet".
Tous les collectionneurs n'ont évidemment pas les mêmes moyens financiers et beaucoup n'iront jamais acheter quoique ce soit chez JFB, ni même dans une quelconque VO.
Dire que collectionner les MP, "rien de plus simple", c'est trompeur. Dans toute passion, il y a toujours un peu d'expertise ou de technique à obtenir. Expertise ou technique que l'on acquiera encore une fois selon son désir. Toute le monde ne sera pas "ceinture noire", certains resterons ceinture blanche, d'autres se contenteront de la jaune, mais tous prendront du plaisir.
La lettre "magouillée" que nous présente JF montre bien que les marques postales ou l'HP n'est pas si simple. D'ailleurs 2 "clients" sont en train de se l'arracher.
Je crois qu'il faut pouvoir dire à un débutant que ce n'est pas si simple, mais lui expliquer tout de même simplement les bases.

frame01 a écrit:

Ce qui m'inquiète en réalité le plus c'est la lente disparition des collectionneurs, ceux qui ont la connaissance et l'absence de relève.

Oui, il y a une érosion, mais elle n'est pas à ce point dramatique. Les "modes" de collections changent. Les monographistes se renforcent, les généralistes tendent à disparaitre.....
Pour se convaincre que l'HP est toujours forte, rendez vous dans les expos et regardez la partie "Histoire postale". Ce qui est gênant, c'est effectivement la perte des connaissances.

Marco-Yonne a écrit:

Combien sommes-nous de marcophiles amateurs ou éclairés à échanger sur ce forum ... ? une poignée ?
Combien à l'Amicale Philatélique d'Auxerre : même pas une poignée ...
Combien à l'Union Marcophile si on ôte des adhérents les marchands et associations ?

L'union Marcophile est "spécialisée" dans l'HP, ces membres semblent mieux résister à l'érosion. Les marchands et associations(peut être moins nombreuses depuis la brouille avec la FFAP) ne sont quand même pas si nombreux.

Marco-Yonne a écrit:

Avant de lire Audiart ou Verlaine, nous sommes tous passés par le CP, CE1, etc...

Tu parles d'or, sauf que ma prof en CP ou CE1, elle m'a jamais dit que lire "rien de plus simple". Au contraire....

bc92 a écrit:

Au passage, et c'est un regret pour moi qui élargirais volontiers mes horizons tout en restant francophone - je sais, la Belqique et la francophonie ce n'est tout à fait la même notion - , nos voisins Belges sont encore plus confidentiels en marcophilie ou HP. C'est dommage.

Et pourtant, la marcophilie belge est très belle aussi avec des domaines très semblables à la France (départements conquis, poste rurale...)

Emmanuel.

vals59 a écrit:

bc92 a écrit:

Au passage, et c'est un regret pour moi qui élargirais volontiers mes horizons tout en restant francophone - je sais, la Belqique et la francophonie ce n'est tout à fait la même notion - , nos voisins Belges sont encore plus confidentiels en marcophilie ou HP. C'est dommage.

Et pourtant, la marcophilie belge est très belle aussi avec des domaines très semblables à la France (départements conquis, poste rurale...)

Bonsoir Emmanuel,

Pour les départements conquis, si j'étais eux je t'en voudrais un peu de les mettre en tête de leur HP

Pour l'intérêt de montrer le reste et ça, nous sommes d'accord !

Bruno

bc92 a écrit:

Pour les départements conquis, si j'étais eux je t'en voudrais un peu de les mettre en tête de leur HP

Bruno

Je ne sais pas s'ils m'en voudront , nos amis belges du forum pourront intervenir. Par ailleurs, c'est juste 2 domaines entres autres. En plus, 2 domaines que j'aurais pu collectionner (le département de Jemmapes).
J'ajoute que l'Histoire postale nordiste du 17ème touche de très près à l'Histoire postale des provinces qui n'étaient pas encore la Belgique.
Je pourrais aussi parler de la poste d'Etapes en 14-18 dans le Nord de la France et les Flandres orientales et occidentales.

Sais-tu qu'il n'y a plus de musée de la poste en Belgique. Il a fermé ses portes en 2003.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

bc92 a écrit:

Pour les départements conquis, si j'étais eux je t'en voudrais un peu de les mettre en tête de leur HP

Je ne sais pas s'ils m'en voudront , nos amis belges du forum pourront intervenir.

C'est tout ce que je souhaite.

Citation :

Sais-tu qu'il n'y a plus de musée de la poste en Belgique. Il a fermé ses portes en 2003.

Je l'avais entendu dire. Dommage, à nouveau

Bruno

Bonjour.
Je suis sidéré de voir qu'aucun membre blege du forum n'ait réagi. Où allez-vous pêcher que la marcophilie belge n'est guère développée ? Ce n'est pas parce que vous ne possédez pas les bouquins qu'ils n'existent pas !
On doit citer, sans remonter aux grands ancêtres (Louis Hanciaux, etc.) :
- Pour les marques préphilatéliques Lucien Herlant, plus toutes les études locales et régionales ;
- pour les marques de 1849 à 1910 le catalogue NIPA ;
- pour les relais encadrés Emile Thiry ;
- pour les relais non encadrés (qui ont suivi les encadrés) la série de bouquins de Herman, Smidts et Jacquemin ;
- pour les ambulants Jean De Bast (pas le graveur de timbres) et le même Heri Herman ;
- pour les marques de 1914-18 le même Jean de Bast et Gerhard Ludwig ;
- pour les fortunes de 1918-1920 Jacques Rousseau ;
- pour les boîtes rurales Jean-Claude Porignon et plusieurs études provinciales (A. Limelette pour le Hainaut et et j'ai oublié qui pour la province de Namur).
Par ailleurs, la Belgique est un pays trilingue et chacun publie dans la langue qu'il veut. Et contrairement à la période d'avant guerre où les auteurs du nord du pays rédigeaient généralement en français, il y a de plus en plus de très bons auteurs qui écrivent uniquement ou principalement en néerlandais (Claude Delbecque pour la poste maritime, R. De Clercq sur quantité de sujets seul ou avec son complice James Van der Linden, et toutes les publications des groupes d'étude provinciaux bien plus actifs en Flandre Occidentale, Flandre Orientale et Province d'Anvers que partout ailleurs dans le pays).
Les Germanophones qui représentent moins d'un % de la population (environ 70.000 sur 11.000.000) ont aussi leurs auteurs, James Van der Linden et Gerhard Ludwig déjà cités et Michael Amplatz.

Houtesiplout a écrit:

Bonjour.
Je suis sidéré de voir qu'aucun membre blege du forum n'ait réagi. Où allez-vous pêcher que la marcophilie belge n'est guère développée ? Ce n'est pas parce que vous ne possédez pas les bouquins qu'ils n'existent pas !

Bonjour,

Houtesiplout, la remarque qui motive (je crois) votre courroux concernait dans mon esprit les ressources internet. Elles me semblent plus rares que les françaises, surtout pour l'histoire postale pré-XXe. Si je suis dans l'erreur, corrigez moi.

Bien évidemment je ne prétendrai jamais que la littérature philatélique et marcophile belge est inexistante ou pauvre, et encore moins que ces sujets d'étude ne sont guère développés en Belgique.

Je dois préciser que je n'ai pas la possibilité de comprendre les sites en langue flamande, ça joue certainement.

Bruno

Bonjour ,
Houtesiplout a omis les époux Deneumostier qui ont publié moultes études sur différentes émissions de timbres et les tarifs postaux.
Voir aussi le coffret Monacophil.
Bonne fin de WE
G.