en attendant ...

... que je sorte mon article sur les ponts des millésimes (j'attends de nouveaux scans la semaine prochaine), je vous mis un (petit) article que j'avais publié sur mon ancien blog (perdu dans les méandres de l'internet maintenant). Certains le connaissent déjà mais d'autres peut être pas ...

bonne lecture

@+

bonjour,

Ayant collecté déjà un bon nombre de scans de millésimes des Semeuses camées de 1907, j'ai publier un article sur leur largeur de ponts. Je l'actualiserai quand d'autres scans des 139, 141 et 142 me parviendront

Bonne lecture et n'hésitez pas à faire des remarques

@+

Bonjour,

Le souci pour identifier les cases des carnets, c'est que l'on ne peut être sûr que des carnets situés en haut ou en bas des feuilles de 120, soit 2 sur 6 seulement, ce qui empêche de tirer des conclusions valables.

Dommage surtout que les 2 seules feuilles pour carnets connues soient au type II...
(NB: une des deux a été coupée en 2)

Du coup, on suppute

Bonjour Penbé44

Le plus probable est que le GT avait un léger défaut à ce niveau là du type profondeur du creux moindre. Du coup lors des copies en GS et suivant la pression exercée, certains GS n'avait quasiment plus de creux à ce niveau là ... mais ce n'est que pure supputation  
@+

Bonjour,

Grace à la participation de 2 "gros" semeusophiles (JLR et philippe L.), j'ai actualisé mon article sur les ponts pour les 138 et 140 ... mais je suis toujours preneur de scans des 139, 141 et 142 largement sous représentées

https://semeuse22.blogspot.com/

Bon je file ... aujourd'hui c'est plage et mojito ... avant "una zarzuella"

@+

Bonjour Semeuse22,


Gros travail de « prises de mesures » pour cet article, qui décrit et illustre bien le sujet de l’étude en permettant aux lecteurs de bien se saisir de la problématique « modification de la largeur des ponts ». Dommage que, trop souvent, ces travaux restent aussi confidentiels.
Sans prétendre apporter une réponse, juste cette question pour éclairer ma lanterne : as-tu observé dans tes prises de mesures une corrélation entre le pont et les 2 timbres situés de part et d’autre du millésime ? Si l’élargissement/rétrécissement est lié à l’impression et/ou la nature du papier, le phénomène doit normalement se produire sur l’ensemble de la feuille : ponts plus larges = timbres plus larges et ponts plus étroits = timbres plus étroits, sauf peut-être à considérer que la mise en train et la pose des coussinets puissent exercer sur le papier une pression différente entres les zones imprimées : les figurines, et celles qui ne sont pas : les ponts (à l’exception du millésime, mais c’est juste un chiffre) et donc  « impacter » différemment la feuille d’une zone sur l’autre, peut probable sans doute… Papy24 va nous dire.

penbé44 a écrit:

Bonjour Semeuse22,
as-tu observé dans tes prises de mesures une corrélation entre le pont et les 2 timbres situés de part et d’autre du millésime ? Si l’élargissement/rétrécissement est lié à l’impression et/ou la nature du papier, le phénomène doit normalement se produire sur l’ensemble de la feuille : ponts plus larges = timbres plus larges et ponts plus étroits = timbres plus étroits ...

bonjour,

Non je n'est pas regardé si les timbres étaient plus larges (ou étroits) quand les ponts étaient larges (ou étroits) mais intuitivement je dirais que non ... ces écarts de taille des ponts proviennent dès l'assemblage des GS entre eux ... mais à vérifier ... sur des feuilles complètes ou des gros blocs ... donc pas fréquents

@+

Bonjour,

Pourquoi voulez-vous que je me fatigue à vous donner des explications que vous ne voudrez pas croire, préférant celles de philatélistes "experts" qui sont totalement incompétents en impression typographique.

Papy24

Ben voyons !
Parce c'est que c'est en discutant qu'on apprend, ou qu'on se rend compte qu'on a dit n'importe quoi.

Votre dernière explication fumeuse pour contredire le fait que le cintrage des clichés des roulettes rotatives ne pouvait en expliquer la dimension plus grande en hauteur est restée dans nos mémoires, c'est vrai. 
Mais pas autant que les précédentes explications choisies par vous dans un premier temps et totalement incompréhensibles...

Vaut mieux être fatigué que borné !

L’erreur constitue-t-elle un obstacle dans la recherche de la vérité ?

Vous avez quatre heures.

ben alors papy24 ...

Tes compétences techniques ne sont remises en cause par personne ici

La contradiction est souvent source de richessesssss si on l'écoute et là dessus je rejoins sower13.

Je suis sûr que tu pourrais convaincre beaucoup plus en expliquant factuellement pourquoi les raisonnements des "autres" sont faux ou faussés mais l'argument "moi je sais et vous vous êtes nuls" est un trop juste et inaudible.

Seuls les faits vérifiables et explicables sont intéressants car ils permettent de comprendre et de s'approcher au plus près de la réalité ... savoir qui a raison et qui à tort ... perso je m'en fous royalement ... je ne suis pas le dernier à sortir des bêtises ... pas grave !

On a tous passé l'age de savoir qui a la plus grosse ... collection bien sûr

Ben je file me siffler un bon lagavulin en attendant que Doudad nous donne le corrigé de son sujet

Bonsoir,

Loin de mettre de l'huile sur le feu mais sur mon sujet privilégié (le Pho) toutes les remarques et affirmations de Papy24 qui contredisaient très souvent des écrits des années 70 ont pu être validées directement en visitant l'imprimerie de Périgueux et en consultant les dossiers au Musée de La Poste.

Sur les surimpressions typographiques, en acceptant qu'il y aurait pu y avoir des erreurs d'interprétation, nous avons énormément progressé même si cela n'a pas plu au départ à tout le monde!!

La moralité de l'histoire, il faut toujours avoir un esprit de vérification des sources même écrites par des anciens et en particulier des siens. 
J'ai déjà remis intégralement en cause certaines de mes affirmations et cela arrivera encore...
Le plus compliqué étant d'admettre d'avoir pu écrire des conneries. Une fois passé ce cap on progresse vite!

Dans tous les domaines de recherche on progresse en s'appuyant sur les anciens mais en apportant des éléments nouveaux de recherche.
Il n'y a aucune raison que ce principe ne s'applique pas à la philatélie en règle générale et semi-moderne en particulier!

Hello PHO

on est bien d'accord "PHO" ... partir du savoir des anciens ... le vérifier avec les nouvelles données ou techniques ... et faire une synthèse la moins idiote possible.
La finalité n'est pas d'avoir raison ou tort mais de mettre des faits et des arguments cote à cote ou face à face et voir ce qu'il en ressort ... mais en douceur ... et quel que soit le domaine (philat, marco, sciences en général et on peut élargir à l'infini ...). La tactique "Trump" de l'aboiement intempestif n'impressionne pas grand monde en général

@+

bonjour,

semeuse22 a écrit:

partir du savoir des anciens ... le vérifier avec les nouvelles données ou techniques ... et faire une synthèse la moins idiote possible.

Je suis moyennement d'accord. Il ne s'agit pas ici d'établir une cote mal taillée en ménageant les uns et les autres, il s'agit d'établir la vérité (vaste programme, comme disait l'Autre). Si les Anciens se sont trompés (ça a pu arriver, on a des exemples ailleurs), admettons-le. Après, il faut aussi que les arguments du Technicien soient convainquants, ce qui ne semble pas toujours avoir été le cas ("Votre dernière explication fumeuse pour contredire le fait que le cintrage des clichés des roulettes rotatives ne pouvait en expliquer la dimension plus grande en hauteur est restée dans nos mémoires, c'est vrai. Mais pas autant que les précédentes explications choisies par vous dans un premier temps et totalement incompréhensibles ..", a dit Sower13).

Cette discussion (entre Papy et les Seumeusistes) a déjà eu lieu trois ou quatre fois, et il semble bien que chacun soit retranché sur ses positions, droit dans ses bottes, comme en 14. Il faudrait reprendre les points d'achoppement un par un, et déterminer en quoi la doc (qui a pu être mal interprétée) ou l'explication technique (qui a pu être mal exposée) ne sont pas concordantes ; ça demande un peu (voire beaucoup) de bonne volonté de part et d'autre.

Après, je m'en fiche, je ne suis plus admin (relaaaax).

D.

Bonsoir,

Où certains comme Laurent, Bc92 et Doudad vont rechercher les documents officiels pour étayer leurs affirmations il va probablement devoir aller rechercher des informations dans les archives du Musée de La Poste (feuilles entières, galvanos, essais,...) pour illustrer des propos.

Il faut admettre que vous vous basez souvent sur des textes anciens et/ou des schémas réalisés à l'époque à la main et que pour des non initiés les histoires de copies de galvanos, de traits, de points, en plus ou en moins,... sont un peu complexes...!!
On a souvent l'impression de suivre plus des histoires d'ego que des discussions pour faire avancer les sujets.

Je me répète mais sur le Pho nous avons effectué notre révolution et désormais nous sommes tous d'accord (sauf 2-3 personnes pour des raisons non philatéliques) pour admettre qu'il n'y que des surimpressions typographiques sur les timbres imprimés en taille-douce et en typo. Pourtant tous les ouvrages parus traitant de ce sujet affirment le contraire.
Le premier a mal analysé et tous les suivants ont copié l'erreur... Il a fallu convaincre tout le monde mais face aux évidences suite aux visites de l'imprimerie et l'analyse de photos de l'époque tous ont fini par admettre que les anciens n'avaient pas été assez précis dans leurs conclusions. Nous aurions probablement effectuer les mêmes erreurs à leur place!

Des schémas et des copies des détails permettraient souvent de mieux comprendre/suivre les discussions où trop souvent nous ne sommes que spectateurs. 

Donc pour le bien de tous essayez d'être pédagogue. A défaut plus personne ne vous lira et le but de divulgation des connaissances ne sera pas atteint.

J'ai parfois du mal à vous suivre dans vos différents types. Pourquoi ne pas repartir de la base et traiter par aspect (voir définition de Jean-Jacques Rabineau) si la notion de type pose problème.

Re

PHO a écrit:

Il faut admettre que vous vous basez souvent sur des textes anciens et/ou des schémas réalisés à l'époque à la main et que pour des non initiés les histoires de copies de galvanos, de traits, de points, en plus ou en moins,... sont un peu complexes...!!
On a souvent l'impression de suivre plus des histoires d'ego que des discussions pour faire avancer les sujets.

Il me semble que j'essaye d'illustrer et de chiffrer au maximum sur mon blog et à plusieurs reprises j'ai repris les idées de papy24 pour apporter des explications plausibles. Quant à l'égo ... perso il est à un niveau quasi nul pour la philat ... j'ai trop de métros de retard

Doudad a écrit:

... il s'agit d'établir la vérité (vaste programme, comme disait l'Autre) ....

Pour ce qui est de "la vérité" ... c'est beau mais ceux qui ont fait le boulot au début de XXeme ne sont plus là donc difficile de la connaitre avec certitudes

Doudad a écrit:

Il faudrait reprendre les points d'achoppement un par un, et déterminer en quoi la doc (qui a pu être mal interprétée) ou l'explication technique (qui a pu être mal exposée) ne sont pas concordantes ; ça demande un peu (voire beaucoup) de bonne volonté de part et d'autre.

Ben sur mon dernier article sur la 147, je pose tous mes arguments 1 par 1 ... certains sont peut être "foireux" mais me manque juste les contre arguments pour les neutraliser

En attendant je file me siffler une bonne glace sur le bord de mer

@+

Doudad : Je suis moyennement d'accord. Il ne s'agit pas ici d'établir une cote mal taillée en ménageant les uns et les autres, il s'agit d'établir la vérité"...
 
Bonjour,


Plutôt d’accord avec Doudad sur la finalité de nos échanges qui logiquement doivent tendre (en toute modestie en ce qui me concerne), vers une amélioration de la connaissance sinon nous risquons tous de perdre notre temps, sauf à « s’éclater » dans des « joutes oratoires » version forum. Comme nous le savons tous, c’est souvent la passion (et en phila la passion n'est pas absente!) qui nous fait passer de l’objectivité à la subjectivité, c’est trop souvent le cas dans la recherche et plus encore en politique. Mais là, avec nos échanges, même un peu tendus, sur l’existence ou la non-existence d’un "poinçon original secondaire avec valeur" nous avons surement encore de la marge…
 
Semeuse22 : ces écarts de taille des ponts proviennent dès l'assemblage des GS entre eux ... mais à vérifier
 
Peux-tu développer (en deux mots et si tu as en a envie, il va sans dire) ton hypothèse sur ces modifications de largeur des ponts qui  « proviennent dès l'assemblage des GS entre eux »
Pourquoi ou en quoi à ce moment là?

bonjour,

semeuse22 a écrit:

ceux qui ont fait le boulot au début de XXeme ne sont plus là donc difficile de la connaitre avec certitudes

il me semble que l'essentiel de la Connaissance des semeusistes actuels est basé sur la publication des travaux effectués au XXe siècle, donc nous savons avec certitude ce que nos Anciens ont conclu. Scripta manent, tout de même.

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

semeuse22 a écrit:

ceux qui ont fait le boulot au début de XXeme ne sont plus là donc difficile de la connaitre avec certitudes

il me semble que l'essentiel de la Connaissance des semeusistes actuels est basé sur la publication des travaux effectués au XXe siècle, donc nous savons avec certitude ce que nos Anciens ont conclu. Scripta manent, tout de même.

D.

Hola !

Je parlais des gars de l'imprimerie vers 1900 - 1925 pas des philats du milieu du XXème qui eux, ont publié pas mal de choses

Hasta luego

Ah oui, pardon, pas bien réveillé.

Mais justement, ces gars sont morts après avoir transmis leur savoir (ça se faisait, à l'époque), du coup ça vaut peut-être le coup d'essayer de comprendre ce que veut dire Papy24 (et d'aller fouiller au Musée, mais j'ai cru comprendre qu'il était fermé).

Un abarazo.

D.

semeuse22 a écrit:

Re

PHO a écrit:

Il faut admettre que vous vous basez souvent sur des textes anciens et/ou des schémas réalisés à l'époque à la main et que pour des non initiés les histoires de copies de galvanos, de traits, de points, en plus ou en moins,... sont un peu complexes...!!
On a souvent l'impression de suivre plus des histoires d'ego que des discussions pour faire avancer les sujets.

Il me semble que j'essaye d'illustrer et de chiffrer au maximum sur mon blog et à plusieurs reprises j'ai repris les idées de papy24 pour apporter des explications plausibles. Quant à l'égo ... perso il est à un niveau quasi nul pour la philat ... j'ai trop de métros de retard  

Bonjour,

Ta synthèse a postériori est très bien, pose les problématiques et les scans sont très bien.
C'est pendant le fil de la discussion que nous souhaiterions parfois avoir des scans détaillés de la qualité de ceux présentés sur le blog.

penbé44 a écrit:

 
Semeuse22 : ces écarts de taille des ponts proviennent dès l'assemblage des GS entre eux ... mais à vérifier
 
Peux-tu développer (en deux mots et si tu as en a envie, il va sans dire) ton hypothèse sur ces modifications de largeur des ponts qui  « proviennent dès l'assemblage des GS entre eux »
Pourquoi ou en quoi à ce moment là?

Salut penbé44

Concrètement à partir du poinçon de départ avec faciale,

1) ils copiaient 50 fois ce poinçon

2) ils assemblaient ces 50 copies pour faire un galvano type de 50 timbres (ou 40 pour carnets) = 2 blocs de 25 timbres (ou 20) espacés par un pont d'environ 12 ou 13 mm ... celui dont on parle. Lors de la création de 2 GT différents la largeur des ponts pouvait varier à ce moment là mais pas après ... sauf à découper un demi galvano sur la planche d'impression finale et le remplacer par un autre demi galvano ... c'est techniquement faisable dixit papy24

3) Ce galvano type était copié 6 fois en 6 galvanos de service

4) ces 6 GS étaient associés pour former une planche d'impression de 300 timbres (ou 240 pour carnets).
De fait, tous les GS contenaient des ponts identiques puisque tous copiés du même GT donc si on a une variation significative dans la taille du pont c'est bien que le GT de départ n'était pas le même. La seule variation possible sur cette planche c'était l'espace vertical entre 2 GS lors de leur assemblage

5) si un accident se produit sur une planche d'impression, il n'y avait que 2 possibilités :
        - refaire intégralement la planche (6 nouveaux GS à assembler et c'est du boulot)
        - changer le GS abimé (ou un demi GS de 25 timbres) en découpant l'abimé de la planche et on en met un autre "tout beau tout neuf" ou "un piqué sur une autre planche" (hypothèse papy24 du découpage tout à fait plausible)

Dans le cas de la semeuse 147, la question est de savoir si il y a eu un GT unique qui a donné naissance aux feuilles de vente et aux feuilles de carnet ou 2 GT différents à partir du poinçon de départ ou carrément 2 poinçon de départ.
Si 1 seul GT cela sous entend que le premier GT (feuille de vente) a été copié puis retouché de telle sorte que les 10 timbres de la 3ème ligne disparaissent et ce "nouveau GT" (qui n'est qu'un GS retravaillé) serve de modèle pour créer 6 GS de carnet pour faire la planche d'impression. Si c'est la cas, les ponts des semeuses 147 feuilles et carnets doivent être identiques. S'ils différent significativement (la difficulté est de définir le significatif en terme de 1/10 de millimètres), obligatoirement il y a eu 2 GT de créer.
Pour l'hypothèse de voir 2 poinçons différents créés ... intuitivement je dirais que non car beaucoup de boulot pour imprimer peu de timbres au final

Je rejoins la remarque de Doudad sur la définition du "type" ... elle mérite d'être définie avec précision car pour certains il existe les types "blanc" ou "semeuse" ou "mouchon" ... et pour d'autres dans les semeuses il y a les "lignées", les "fonds pleins ou camée" ... et pour d'autres une faciale donnée de semeuse contient plusieurs type (I, II, III ...) ... et pour la 147 on chipote sur 2 types issus sans doute du même poinçon avec valeur mais 2 GT différents ou pas sachant que l'on a des variétés de cases distinctes entre timbres de carnet et de feuille et des ponts différents mais là je reste prudent car pas assez d'exemplaires à analyser pour être affirmatif ... je crois que ça vaut le coup de lancer un sujet à part pour ça

J'espère avoir été à peu près clair ?

Après je me plante peut être quelque part mais dites moi où et pourquoi

@+

Bonjour,

penbé44 a écrit:

pour 2GT différents il faut 2 poinçons distincts car : « il sont mis hors service le jour même où il ont frappé les (50) plombs d’un cliché type (GT) » ; Catalogue spécialisé des timbres de France 1982 p 10, d'autres auteurs rappellent cette règle.

Voilà une affirmation (du catalogue YT spécialisé et d'autres auteurs) qui me semble à prendre avec prudence, ou du moins comme non nécessairement immuable. Quelqu'un en connait-il l'auteur initial ?

Bruno

bc92 a écrit:

Citation :

Quelqu'un en connait-il l'auteur initial ?

Oui Bruno tu as raison, une recherche biblio s'impose sur cette affirmation, même si en toute logique une copie de poinçon en cuivre galvano devait avoir sérieusement "souffert" après la frappe de 50 plombs au balancier (plus de 600kg/cm2; selon B Remmerie), et peut-être que copier un poinçon ne devait pas représenter forcement un "investissement" (au sens large) très lourd (certainement minutieux, ça c'est sûr...).

penbé44 a écrit:

bc92 a écrit:

Citation :

Quelqu'un en connait-il l'auteur initial ?

Oui Bruno tu as raison, une recherche biblio s'impose sur cette affirmation,

Comme bien souvent, probablement copie d'une copie d'une copie sans réelle vérification des auteurs.
C'est comme cela que trop souvent des imprécisions ou erreurs deviennent des vérités... 

Bonsoir,

Relisant de la documentation sur la fabrication des timbres-poste, je retrouve une étude passionnante de 1996 de feu Jean-Claude COULON sur les "millésimes et coins datés".
En voici un extrait qui, peut-être, apportera qqch à @rnaud:

Merci
cette étude m'a tout l'air intéressante : mais peut-on se la procurer ?

Bonsoir,

L'étude est beaucoup trop longue pour la scanner et la collection a été montrée en compétition nationale en 2000 (Congrès FFAP de Nevers).

bonjour,

Je rejoins sower ... peut être les coordonnées de son autour pour le contacter ?

@+

auteur ... pardon !

Bonsoir,

Bonif a écrit:

feu Jean-Claude COULON

Il est décédé début 2004 et je ne sais ce qu'est devenue cette collection.

oups j'ai perdu une occasion de fermer ma grande .... bouche

Désolé

Bonjour,

Suite à nos discussions parfois "animées" sur les types, les GT, les GS, j'ai essayé de reprendre de A à Z la fabrication de ma semeuse camée 5c verte en typographie à plat (du poinçon à l'impression). Je viens de publier tout ça sur mon blog.
J'ai pioché dans la biblio philatélique, j'ai demandé aux uns et aux autres des scans pour illustrer et j'ai demandé à papy24 de me dire ce qu'il pensait du résultat ce qu'il a fait très .... spontanément . J'ai fait une synthèse de tout ça en me limitant strictement au plan du process de fabrication et parfois en allant à l'encontre de certaines illustrations bibliographiques historiques.
J'essaierai de faire un article complémentaire sur les "types" de la 5c en m'appuyant sur les variétés de GT mais là ça va être plus "sportif" sur les réactions donc je prends mon temps

@+

Bravo !
Jolie description !

Un détail : pour moi, tu aurais dû parler de la date + initiale + numéro de presse au paragraphe plutôt qu'au 7) car cette manipulation quotidienne se faisait sur la machine tous les matins, et non au moment de la fabrication de la planche

remarque pertinente ... prise en compte

Bonsoir,

Deux petites remarques :

1) Les semeuses n'ont pas remplacé les Merson, ni les Blanc à part le 5 c. Elles faisaient office de "moyennes valeurs".

2) Concernant le poinçon original des grasses  L2 de Lhomme illustré par Storch et Françon, leur texte indique "plaquette de cuivre de 40x28x2 mm, fixée sur une autre plaquette support en laiton de 45x56x4 mm, conservé  au musée postal. Confondre du plomb et du cuivre me parait difficile, de toute manière on peut (ou pourra je l'espère) vérifier au musée. Mais j'avoue que cet assemblage est curieux.

Ton texte est intéressant. Il serait peut être utile de mettre des références pour les différentes sources (dont Papy24).

Bruno

ceci pourrait illustrer, même si c'est un Pasteur !
c'est la seule image que je connaisse d'un galvano

bc92 a écrit:

...Deux petites remarques :

1) Les semeuses n'ont pas remplacé les Merson, ni les Blanc à part le 5 c. Elles faisaient office de "moyennes valeurs".

Heuuuu ? je ne parle ni des mersons ni des blancs dans l'article

bc92 a écrit:

2) Concernant le poinçon original des grasses L2 de Lhomme illustré par Storch et Françon, leur texte indique "plaquette de cuivre de 40x28x2 mm, fixée sur une autre plaquette support en laiton de 45x56x4 mm, conservé au musée postal. Confondre du plomb et du cuivre me parait difficile, de toute manière on peut (ou pourra je l'espère) vérifier au musée. Mais j'avoue que cet assemblage est curieux.

Tu as parfaitement raison Bruno d'apporter ces précisions ... je vais les rajouter dans mon article mais de toute façon, ce n'est pas le poinçon original puisqu'ils sont gravés sur des plaques de bronze de 7x8 donc il y a un bug sur cette pièce

bc92 a écrit:

Il serait peut être utile de mettre des références pour les différentes sources (dont Papy24).

J'ai fait au maximum concernant les auteurs historiques (dans le texte). Pour les données de résistance des matériaux c'est un collègue spécialiste de la RDM qui m'a donné les valeur de la limite élastique. Enfin pour les illustrations, leur origine est donnée et quand ce n'est pas le cas, c'est semeuse22
Pour ce qui est de papy24, il y a généreusement participé et avec ... "conviction" .... d'où les remerciements initiaux à son sujet mais si je le cite après chaque retouche qu'il a faite, le texte va doubler en longueur

Après ce n'est pas un article pour Nature ou le journal of ... quelque chose donc je ne me suis pas pris la tête à faire une rubrique biblio classique

@+

sower13 a écrit:

ceci pourrait illustrer, même si c'est un Pasteur !
c'est la seule image que je connaisse d'un galvano

Ca y est j'ai pasteurisé mon article .... devrait ne plus rester de formes végétatives dans l'article

@+

semeuse22 a écrit:

bc92 a écrit:

...Deux petites remarques :

1) Les semeuses n'ont pas remplacé les Merson, ni les Blanc à part le 5 c. Elles faisaient office de "moyennes valeurs".

Heuuuu ? je ne parle ni des mersons ni des blancs dans l'article  

Tu as raison, j'ai lu ça sur un autre de tes sites ( http://semeuse22.free.fr ) en cherchant désespérément ton blog, dont je redonne l'adresse au passage :
http://semeuse22.blogspot.com

Bruno

penbé44 a écrit:

... il s’agit bien du poinçon original L2 en cuivre galvano retouché par JB Lhomme  (L pour Lhomme et 2 en opposition au poinçon M 1 de Mouchon baptisé « l’ancêtre »). C’est une copie en cuivre du poinçon original de Mouchon en bronze. Donc normal qu’il présente cette dimension ....

Que ce soit une copie du M1 en cuivre c'est possible mais les poinçons originaux doivent être en bronze pour leur résistance mécanique donc je doute que ce sois celui là à la base de toutes les semeuses camées ... au mieux c'est un poinçon secondaire sans valeur. Si un jour ???? le musée de la poste ouvre et permet d'accéder à ses archives, on y verra peut être plus clair

penbé44 a écrit:

une copie en plomb aurait donné une image « à l’endroit »

là tu as complètement raison !

bc92 a écrit:

Tu as raison, j'ai lu ça sur un autre de tes sites ( http://semeuse22.free.fr ) en cherchant désespérément ton blog

houlà t'es allé faire des fouilles archéologiques là dernière mise à jour du site en 2010 ... faudrait que je réactualise certaines données en effet

@+

semeuse22 a écrit:

houlà t'es allé faire des fouilles archéologiques là dernière mise à jour du site en 2010 ... faudrait que je réactualise certaines données en effet

Conseil d'ami, mets à jour ton profil sur ce forum, car la rubrique "site" ou "www" renvoie toujours à l'archéologie... Et apparaît sous chacun de tes messages.

Bruno

Edit : J'ai l'impression que tu viens justement de le faire

bc92 a écrit:

j'ai lu ça sur un autre de tes sites ( http://semeuse22.free.fr ) en cherchant désespérément ton blog

mais tu as raison, je n'avais pas mis à jour l'adresse du blog sur le forum... c'est chose faite maintenant

@+

Bonsoir,

Dans une étude parue sur plusieurs numéros des "Cahiers Philatéliques" (de 1945 à 1947, mais interrompu et non achevé) et intitulée "Variétés anomalies et défauts des timbres modernes de France", André Rochette*, à propos du "coin original" (expression que l'auteur préfère à "poinçon" qu'il réserve à la reproduction galvanoplastique de ce coin en employant le terme "poinçon-galvano" au lieu de "poinçon type"), écrit qu'il s'agit d'une plaquette de métal ou de bois sur laquelle le timbre est gravé au burin par l'artiste d'après la maquette. Il ajoute que le métal employé pour cette gravure des timbres destinés à être imprimés en typographie "est parfois de l'acier doux mais le plus souvent du bronze ou un alliage cuivreux".
Au sujet du "poinçon-galvano" ou "poinçon type", il écrit: "il se présente sous la forme d'un bloc d'acier sur lequel est soudé le cliché en cuivre obtenu par galvanoplastie".
Enfin, il précise: "De nos jours, le coin original, s'il est en acier, n'est plus trempé car (...) il n'a jamais à fournir plus de 50 empreintes et c'est la raison pour laquelle les coins originaux sont maintenant, le plus souvent, en bronze ou en alliage cuivreux".

* tous les marcophiles croient qu'il ne s'est intéressé qu'aux marques postales et oblitérations mais il était un érudit éclectique.

Les dires d'André Rochette ne sont pas dénués d'intérêts...
Merci Laurent pour ce partage.

semeuse22 a dit : Que ce soit une copie du M1 en cuivre c'est possible mais les poinçons originaux doivent être en bronze pour leur résistance mécanique donc je doute que ce sois celui là à la base de toutes les semeuses camées ... au mieux c'est un poinçon secondaire sans valeur...


Bonsoir,
Comme tu le sais Arnaud, pour les semeuses camées, il y a eu 2 poinçons sans valeurs : le L2 de Lhomme et le G26 de Guillemain, tous les deux en cuivre galvano, copies du Mouchon M1. Ces poinçons dits « originaux » ne le sont effectivement pas au sens strict, ils faisaient simplement « fonctions d’originaux » (dixit P. de Lizeray). Seul le M1 est un véritable «poinçon original», la dénomination « coin » est d’ailleurs plus approprié.
Mais ce L2 copié sur «l’ancêtre» ou plus précisément copie galvano de la matrice en plomb frappé  par le M1 à la presse hydraulique (et non au balancier réservé à la frappe des plombs par les poinçons galvanos) offre comme le G26 une résistance suffisante pour frapper les flans au balancier qui ont donné, par copie galvano, des poinçons avec valeur après que le graveur retoucheur ait porté les faciales (5,10,20,25,30 et 35cts), surement Lhomme pour les émissions de 1907.  
C’est pour ces raisons que Storch et Franchon présentent dans leur ouvrage sur les semeuses camées de 1907 ce poinçon L2 sans valeur fortement retouché par Lhomme (à la fois sur le plomb et sur le cuivre) comme « l’original » de ces semeuses. 
 
Angleterre/Argentine demain matin… surement à suivre pour la suite des événements…