Tarif Cochinchine 1862

Bonjour,

Pour rejoindre Doudad dans ses interrogations sur les tarifs pour les colonies, ci-dessous une lettre pour Saïgon par la voie anglaise. Elle est datée du 30 novembre 1862.

Le port sur la lettre est de 1,60 F. A quel tarif cela correspond-il ?
Le tarif applicable est théoriquement, sauf erreur de ma part, celui du 1er novembre 1862



Eric

Marco-Yonne a écrit:

Bonjour,

Pour rejoindre Doudad dans ses interrogations sur les tarifs pour les colonies, ci-dessous une lettre pour Saïgon par la voie anglaise. Elle est datée du 30 novembre 1862.

Le port sur la lettre est de 1,60 F. A quel tarif cela correspond-il ?
Le tarif applicable est théoriquement, sauf erreur de ma part, celui du 1er novembre 1862

Bonjour,

Peut-être légèrement trop affranchie pour un triple port (20-30 g.) soit 1,60 au lieu de 1,50 ?
Pour faire exactement 1,50 il faut 4 timbres (80 40 20 10).

Bruno

Merci Bruno,
C'est probablement la bonne explication...

Eric

Bonsoir Bruno et Eric,

Certes pour le tarif, mais je vois trois marques PD dont deux (rageusement) rayés.
Pourquoi . . . ,

François

bonsoir,

bc92 a écrit:

Peut-être légèrement trop affranchie pour un triple port (20-30 g.) soit 1,60 au lieu de 1,50 ?
Pour faire exactement 1,50 il faut 4 timbres (80 40 20 10).

ça fait un moment que je ne t'ai pas contredit .
Bon.

BM86 p.369, les correspondances pour l'Indo via Suez par les paquebots français seront soumises à compter du 19/10/62 au tarif ordinaire des correspondances via Suez.

BM19 p.96, de France par la voie de Suez, 80 centimes par 7,5 gr.

Lettre du 2ème échelon, affranchissement correct.

La marque de droite est une PP.

D.

Bonsoir François,

La Cochinchine devient possession française le 5 juillet 1862.

Au 30 novembre 1862, cette destination et le tarif est encore récent. Il y a en fait deux marques PD et une PP sur cette lettre.

Le préposé à peut-être apposé son cachet PD (port payé jusqu'à destination), à eu un doute, le rature, appose la marque PP (port payé), son chef arrive, et hop le PP est raturé à son tour, et la marque PD apposée de nouveau comme il se doit.
Mais bon, ce n'est qu'une hypothèse...

Eric

Autant pour moi, mon tarif du 1er novembre 1862 (BM87, p399) ne concernait que les possessions britanniques... Et la Cochinchine était bien française ...
Voila quand on va trop vite à lire les textes

C'est donc moi qui est à blâmer et non pas Bruno.... méa culpa

Eric

Doudad a écrit:

ça fait un moment que je ne t'ai pas contredit .

Et je t'en remercie

J'ai pris le tarif de 1862 pour la Cochinchine (pour moi, Saigon est là).
Avec le tarif Annam de 1857 tu as raison.

Du nord au sud : Tonkin, Annam, Cochinchine.

Mais j'ai sans doute tort, il me reste juste à piger pourquoi,

Bruno

bonjour,

bc92 a écrit:

J'ai pris le tarif de 1862 pour la Cochinchine (pour moi, Saigon est là).
Avec le tarif Annam de 1857 tu as raison.
Du nord au sud : Tonkin, Annam, Cochinchine.

c'est pas tellement Anam Tonkin Cochinchine, le problème, à mon avis.

Le truc, c'est que les Messageries Impériales viennent juste d'obtenir la concession de la ligne d'Indochine (BM86 p.363), alors que jusqu'alors, l'expédition des lettres pour l'Océan Indien et le Pacifique par Suez se faisait au tarif des paquebots anglais. Ce tarif, c’est 80 centimes par 7,5 gr (Outre mer sans distinction de parage par Suez, BM 16 p.348, et pas BM 19 comme j’ai écrit, qui donne le même tarif aller, mais spécifique à l’Australie, le retour d'Australie étant moins cher, car payé jusqu'au port d'embarquement par l'autochtone).

Le texte du BM83 p.363 §1 qui fixe le tarif pour les correspondances vers la Cochinchine par le paquebot français au tarif de la voie anglaise de 1857 a dû être bricolé dans l'urgence, en attendant le tarif définitif.

Le-dit tarif définitif, c’est (sauf erreur) celui de fin 1862 (applicable 1/1/1863 ???), qui place la Cochinchine par voie française ou anglaise par Suez au tarif de la Réunion par voie anglaise par Suez, soit 50 centimes par 7,5 gr.

Cela veut dire que le tarif à 80 centimes pour la Cochinchine par voie française de Suez est très bref – donc rare, a priori.

D.

Bonjour,

Bon je reviens avec mon BM87 mais p414, circ.271 cette fois (je n'avais pas relu assez loin avec ma page 399). Quand au début du fil je faisais référence au tarif du 1er novembre 1862, c'est à ce tarif à 50c que je me référais. D'où la réponse de Bruno qui paraissait être une bonne hypothèse (3x50c=1,5 F).

Ma référence est-elle correcte ?

Eric

oui, c'est ça.

Après, c'est une question de date d'application. Si ta lettre date d'avant l'application du tarif à 50 centimes, elle est bien affranchie pour un double port.

D.

Dans la mesure où le tarif est indiqué à l'article 2 du décret impérial du 22 octobre 1862, il était théoriquement applicable immédiatement. Sauf que le BM de novembre n'était reçu que plus tardivement. Difficile de donner la date exacte d'application.

La lettre étant du 30 novembre, elle aurait du être affranchie à 1F50 (triple port), mais a peut-être effectivement été affranchie au double port à 1F60 du précédent tarif.
Je n'ai que l'enveloppe donc impossible de connaitre le poids exact...

Eric

Bonjour,

Merci JF, et Eric, pour les explications et ciommentaires.

Je ne m'y retrouve pas encore dans le célèbre livre sur les tarifs français (ayant par ailleur noté l'erratum gentiment communiqué par Laurent).

Comme je suis un peu crevé ce soir, je remet à un peu plus tard.

Bruno

bc92 a écrit:

Je ne m'y retrouve pas encore dans le célèbre livre sur les tarifs français

à ce propos, la date d'application du tarif à 50 centimes pour la Cochinchine doit être indiquée dans le-dit célèbre bouquin, non ?

D.

Bonsoir,

"Les tarifs postaux" donnent comme date d'application pour la Cochinchine:
-10/1862: 60 c pour 7.5 g par paquebot français ou anglais. Il est bien écrit 60 c et non 80 c. et par ailleurs la page 369 du BM 86 donne bien 60 c pour 7.5 g.
-01/11/1862: 50 c pour 7.5 g idem
-01/01/1864: 50 c pour 10 g par paquebot français
70 c pour 10 g par paquebot anglais.

Emmanuel.

bonsoir Emmanuel,

vals59 a écrit:

"Les tarifs postaux" donnent comme date d'application pour la Cochinchine:
-10/1862: 60 c pour 7.5 g par paquebot français ou anglais. Il est bien écrit 60 c et non 80 c. et par ailleurs la page 369 du BM 86 donne bien 60 c pour 7.5 g.

Il me semble que tu confonds les destinations :

- le BM86 p.369 §1 traite du tarif des lettres à destination des possessions françaises, qui est le même que celui des lettres de même nature (origine et destination) par la voie anglaise de Suez (80 centimes, BM 16 p.348)
- le BM86 p.369 §2 traite des lettres à destination des possessions britanniques par voie française de Suez, 60 centimes jusqu'au port de destination (marque PP)

Au passage, ce texte doit nous donner la raison de l'hésitation du postier : pour les possessions françaises de Cochinchine, c'est la marque PD qui est requise, alors que pour les lettres affranchies jusqu'au port de débarquement britannique, c'est la marque PP.

D.

Salut JF,

Dans ce cas "Les tarifs postaux" confondent aussi.....

Emmanuel.

Existe t'il (dans "Les tarifs postaux") un tarif intermédiaire entre le tarif à 80 centimes pour les Pays d'OM sans distinctions de parage par Suez (80 c.) de 1857 et celui de nov. 1862 ?

D.

Bonjour,

Hélas, j'admet que ce genre de confrontation de sources dépasse mes capacités (je viens d'y passer une demi-heure, certes c'est peu, d'autant que pour les BM n°X page Y que vous mentionnez je n'ai pas la date. Plutôt que de passer deux heures à trouver, télécharger, imprimer et lire ces références BM, je vais me contenter de compléter la lecture des "tarifs postaux" d'Emmanuel :

Chronologiquement :

France-Etranger, pays d'Outre-mer sans distinctions de parages, voie Anglaise
1/1/1857 80c/7,5g, jusqu'au port de débarquement, obligatoirement affranchie.

France-Etranger (Annam), voie de Suez
1/1/1857 80c/7,5g, jusqu'au port de débarquement (il y a une seconde ligne que je comprends comme une précision "tarif jusqu'au port de débarquement Singapour"), obligatoirement affranchie.
Ce tarif s'actualise en 1866 seulement (80c par 10g, même restriction à Singapour)

France-Colonies, Cochinchine, paquebots français et britanniques
-/10/1862 60c/7,5g, à destination si affranchie (LA), 70c la lettre non affranchie (LNA)

Idem, paquebots français et britanniques
01/11/1862, 50c/7,5g, à destination (LA), 60c la lettre non affranchie (LNA).

Toutes les dates citées sont censées être des dates d'application. Juste un bémol, si le moyen de communiquer la mesure à la destination ou colonie lointaine était le bateau (faute de télégraphie, JF), la date d'application pour le sens retour peut être différée.

En espérant apporter un p'tit quelque chose,

Bruno

Bonsoir,

Doudad a écrit:

Existe t'il (dans "Les tarifs postaux") un tarif intermédiaire entre le tarif à 80 centimes pour les Pays d'OM sans distinctions de parage par Suez (80 c.) de 1857 et celui de nov. 1862 ?

La réponse est oui.
Voir dans le livre de Michèle Chauvet et Alain Trinquier "Les colonies françaises - les colonies d'Asie et d'Océanie" publié en 2010.
Il s'agit d'un tarif fixé à titre provisoire et uniquement pour le 1er voyage du paquebot-poste français partant de Marseille le 19 octobre 1862 : 60 centimes par 7g1/2.

Le tarif fixé par le décret impérial du 22 octobre 1862 (BMP n° 87) est indiqué dans ce livre comme étant appliqué dès novembre par la métropole (le 13 janvier 1863 en Cochinchine).

Bonsoir,

marco a écrit:

Il s'agit d'un tarif fixé à titre provisoire et uniquement pour le 1er voyage du paquebot-poste français partant de Marseille le 19 octobre 1862 : 60 centimes par 7g1/2.

Le texte se trouve p369 du BM86
Le paquebot en partance du 19 octobre à 14h00 arrivait le 23 novembre, 10h00, à Saïgon.

marco a écrit:

Le tarif fixé par le décret impérial du 22 octobre 1862 (BMP n° 87) est indiqué dans ce livre comme étant appliqué dès novembre par la métropole (le 13 janvier 1863 en Cochinchine).

Ce tarif est celui que j'indiquais dans la circulaire n°271 du BM87. Le tarif figure page 420.

Le paquebot suivant est partie de Marseille le 19 novembre, théoriquement avec application du tarif du 1er novembre. Un paquebot mettait 106 jours et 8h00 pour faire l'A/R.

Pour revenir à ma lettre, elle est partie probablement par le 3ème paquebot.

Un affranchissement à 1F60, sauf erreur du préposé qui ne connaissait pas le nouveau tarif (et qui donc a appliqué le tarif de 1857), n'était donc pas justifié.

Ou peut-être cela semble conforter la première réponse de Bruno ...

Eric

bonjour,

je ne suis pas d'accord, ni avec Les tarifs postaux, ni avec Chauvet/Trinquier, ni avec Bruno/Emmanuel/Marco (ça commence à faire du monde ).



Pour la Cochinchine, on est d'accord qu'avant octobre 1862, c'est 80 c/7,5 gr (Convention franco-anglaise de 1856, BM 12/648)

En novembre 1862, c'est 50 c./7,5 gr. (BM 87/415).

Mais le tarif provisoire par le paquebot du 19/10/1862, je le lis comme ça =
- 80 centimes pour la Cochinchine (reprise du tarif des pays d'OM sans DP de 1857), §1 souligné bleu
- 60 centimes pour les possessions britanniques d'Asie, §2 souligné rouge.

A mon avis (et je le partage), la lettre d'Eric, elle a été affranchie (par erreur) au tarif provisoire de Cochinchine, 80 centimes par 7,5 grammes.

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

A mon avis (et je le partage), la lettre d'Eric, elle a été affranchie (par erreur) au tarif provisoire de Cochinchine, 80 centimes par 7,5 grammes.

Tu n'est pas seul. Je le partageait aussi à la lecture de la page 369, c'est pour cela que j'écrivais :

Marco-Yonne a écrit:

Un affranchissement à 1F60, sauf erreur du préposé qui ne connaissait pas le nouveau tarif (et qui donc a appliqué le tarif de 1857), n'était donc pas justifié.

Mais cela n'ôte pas la possibilité (première réponse de Bruno) qu'elle ait été trop affranchie au triple port du tarif du 1er novembre 1862). Mais, je te l'accorde, l'application du tarif de 1857 me parait plus crédible.

Eric

Marco-Yonne a écrit:

Tu n'est pas seul. Je le partageait aussi à la lecture de la page 369

Nous sommes deux contre le reste du Monde ! Yes !

Citation :

Mais cela n'ôte pas la possibilité (première réponse de Bruno) qu'elle ait été trop affranchie au triple port du tarif du 1er novembre 1862).

Possibilité alternative, d'accord.

D.

Bonsoir,

Je brade 3 volumes sur les Colonies Françaises , d'Afrique, d'Amérique et d'Asie et Océanie, période 1848 - 1878.

marco a écrit:

Bonsoir,

Je brade 3 volumes sur les Colonies Françaises , d'Afrique, d'Amérique et d'Asie et Océanie, période 1848 - 1878.

Bonsoir,

Des mondes s'effondrent !

Auparavant, Doudad a écrit:

je ne suis pas d'accord, ni avec Les tarifs postaux, ni avec Chauvet/Trinquier, ni avec Bruno/Emmanuel/Marco (ça commence à faire du monde ).

Je ne parle pas pour moi, étant d'accord avec toi au vu de ton dernier document qui me semble effectivement sans ambiguïté, et n'ayant auparavant pas de désaccord a priori, mais du mal à recoller toutes les sources ensemble.

En ce qui concerne l'ouvrage "tarifs postaux", il y a lieu également de corriger le tarif pour l'Inde française, où figure en -10/1862 le même tarif prétendu de 60c par 7,5g, au lieu de 80c (par Paq. Fr. uniquement, pour le coup).

Bruno

Il y a un quart d'heure, Bruno a écrit:

En ce qui concerne l'ouvrage "tarifs postaux", il y a lieu également de corriger le tarif pour l'Inde française, où figure en -10/1862 le même tarif prétendu de 60c par 7,5g, au lieu de 80c (par Paq. Fr. uniquement, pour le coup).

Je crois bien que "Les tarifs postaux" ont également omis d'appliquer, pour les correspondances d'Egypte et pays au-delà de Suez par Brindisi et les paquebots anglais, la décision du décret du 21 décembre 1870 augmentant le tarif de 40 centimes en raison de la part italienne. Celà concerne, entre autres, la Cochinchine.

D.

Doudad a écrit:

Je crois bien que "Les tarifs postaux" ont également omis d'appliquer, pour les correspondances d'Egypte et pays au-delà de Suez par Brindisi et les paquebots anglais, la décision du décret du 21 décembre 1870 augmentant le tarif de 40 centimes en raison de la part italienne. Celà concerne, entre autres, la Cochinchine.

Cette erreur là, tu l'avais évoquée, mon exemplaire est dûment annoté. Cf aussi Phil'Flash n°13 du 18/10/2000, newsletter éditée par JF Brun de l'Académie de Philatélie, qui éreintait quelque peu A de la M.
http://www.philflash.fr/philflash/flash013.htm#haut rubrique "la presse".

"La question du tarif à 1,20 F de la lettre n'est pas effleurée et pourtant elle n'est pas claire comme l'avait fait remarquer D. Hosteau. Mais c'est un autre problème et en fait le seul qu'il fallait essayer de résoudre ! En fait, il y a une erreur dans "Les Tarifs Postaux 1627 - 1969". L'affranchissement de la lettre reproduite correspond exactement à celui indiqué dans les textes officiels."

Bruno