Leipzig-Strasbourg-Beaune

Bonsoir,

Amis du décorticage de taxe....
Voici une lettre de Leipzig pour Beaune.


Il s'agit d'une lettre pesante puisque le port final représente 4,60 francs "4f60". Le 25 semble être la part à reverser à la Bavière et non le poids de cette lettre. Ce nombre doit être en décimes et non en kreuzer puisque ce sont les français qui l'on écrit.
Pour les lettres en port dû de Saxe vers la France, le Royaume de Saxe pouvait forcer l'affranchissement jusque Nuremberg (art 4 de la concention Franco-bavaroise de 1828). Il semble que ce soit le cas ici, puisque le gribouillis en rouge semble vouloir dire "Frco Nuremberg"
La marque R.S.T.B signifie "Royaume de Saxe Transit Bavarois" et le "7" est normalement la part du port à reverser à la Bavière pour une simple. Or, ici nous sommes pas en présence d'une simple
Une idée de la décomposition des 4,60 fr de port?
Emmanuel.

Bonjour,

Je ne connais que la CP de 1821 entre France et Bavière (la Saxe y figurant), or tu parles d'une convention de 1828.

Dans la convention de 1821, les lettres de Saxe (qui peuvent effectivement être affranchies jusqu'à Nuremberg), sont assimilées à celles du rayon 3 de Bavière lorsqu'elles sont entièrement en port dû.

La convention donne un taux de conversion de 5FF pour 139 kr (Comme la CP France-Bade évoquée récemment), et indique des tarifs par tranche de 30 g., donc élevés, et gradués en fonction des rayons bavarois et français.

On obtient alors facilement des tarifs de l'ordre de grandeur de 4 FF (40 décimes) pour une lettre de moins de 30 g., mais pas pile 4F60. Enrageant.

Nuremberg est dans le rayon 3 de Bavière, curieux, aucun intérêt pour un préaffranchissement de Leipzig à Nuremberg, puisqu'ensuite il y aura la même somme à régler en port dû par le destinataire que si la lettre était entièrement en port dû. Donc ton déchiffrage du gribouillis en rouge me laisse perplexe.

Le "7" me semble d'ailleurs plutôt concerner les relations Saxe-Bavière. Le "25" ?

Et ce qui m'étonne, c'est que je vois sur Delcampe plusieurs lettres vers 1830 Bavière/France avec des taxes relativement modestes (11 à 20 décimes)

Bref je suis paumé.

Bruno

Bonsoir Bruno,

Pour la convention, tu as raison, c'est bien celle de 1821.
Le déchiffrage a été fait par mon correspondant allemand. Il lit mieux les gribouillis illisibles dans sa langue que moi, donc je lui fais confiance.
Le 7 est bien bavarois et à priori concerne bien les échanges franco-bavarois.
Donc moi aussi, je suis paumé!
Emmanuel.

bonjour,

au tarif du port payé de 1833, de Beaune à Nuremberg pour une lettre de 25 grammes, ça donne 6 + 8 X 3,5 = 49 décimes. Pas loin ...


annuaire 1833 p.19/27

Pour Leipsick, c'est 4 décimes de mieux pour la simple, la différence existe (c'est logique), pour répondre à Bruno.

D.

Doudad a écrit:

Pour Leipsick, c'est 4 décimes de mieux pour la simple, la différence existe (c'est logique), pour répondre à Bruno.

pardon, je me trompe de ligne, Nuremberg-Liepsick, c'est trois décimes de mieux, ce qui correspond grosso-merdo à 7 kreuzer (3,6 X 7 = 25,20).

D.

Bonsoir JF et Bruno,

Des nouvelles de cette lettres....
Le "7" n'est pas forcément lié finalement aux échanges franco-bavarois, mais semble être apposé par Strasbourg selon la circulaire n° 12 du 2 avril 1829 (cf Dictionnaire des timbres et griffes... p 236). Le 7 représente le port étranger de la lettre simple.
Le zigouigoui en rouge signfie Nbg donc Nürnberg. Cela signifie que le port dû commençait à ce bureau.
Voici une autre lettre en déboursé(ce qui ne gâte rien) avec la même marque plus lisible.

Les 4.60 fr semblent se décomposer comme suit:
-18 décimes pour la Bavière (4ème échelon de poids bavarois: 30 g->43.75 g)
- 28 décimes pour la France: (7 ème échelon: 30 g à <35 g pour 300/400 Km)
Il semble que la voie bavaroise ne soit empruntée par une lettre de Saxe uniquement quand elle était destinée au Sud-est de la France.
Emmanuel

vals59 a écrit:

Les 4.60 fr semblent se décomposer comme suit:
-18 décimes pour la Bavière (4ème échelon de poids bavarois: 30 g->43.75 g)
- 28 décimes pour la France: (7 ème échelon: 30 g à <35 g pour 300/400 Km)

Bonjour,

Moi je veux bien, mais alors on n'est plus dans la convention de 1821 qui stipule des taxes par tranches de 30g. Je n'ai pas vu de nouvelle convention, ou d'avenant, entre 1821 et 1830.

Y a une kolossale finesse qui m'échappe, je le sens bien.

La convention de 1821 (merci encore pour ce site, Emmanuel) : http://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/987.pdf

Bruno

bc92 a écrit:

Moi je veux bien, mais alors on n'est plus dans la convention de 1821 qui stipule des taxes par tranches de 30g. Je n'ai pas vu de nouvelle convention, ou d'avenant, entre 1821 et 1830.

Y a une kolossale finesse qui m'échappe, je le sens bien.

La convention de 1821 (merci encore pour ce site, Emmanuel) : http://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/987.pdf

Bruno

Salut Bruno,

Comme toi, j'étais plutôt parti sur la convention et c'est pour cela que j'ai utilisé l'expression "semble se décomposer". Mon correspondant allemand m'ayant fourni le port bavarois, j'ai donc pu faire un petit calcul qui finalement peut être soumis à caution.
En fait on peut déduire le port français:
La distance Strasbourg->Beaune fait 278 Km (selon les calculateurs actuels), mais en 1830, on doit atteindre les 300 Km. Pour cette distance, il faut 28 décimes en France pour une lettre de 30 à 35 g. Il reste donc 18 décimes pour le port bavarois(somme qui correspond justement au port entre 30 et 43.75g).
Sauf que tout cela n'a rien à voir avec la convention de 1821.
En relisant la partie de l'annuaire de 1833 que JF nous a joint, on sait que le port simple Strasbourg->Nuremberg coûte 8 décimes (payé ou dû): 8 décimes c'est 30 décimes (70 Kr) divisés par 4 pour une lettre simple au 4ème rayon bavarois(Nuremberg).
Une lettre de 25 g c'est 25 décimes (30 décimes/1.2) de Strasbourg à Nuremberg. Une lettre de 25 g c'est finalement 21 décimes de Strasbourg à Beaune si on considère que ces 2 villes sont séparées par 220 à 300 km (et pas 300/400 Km)
Le tout donnerait 46 décimes soit 4.60 francs. Du coup le "25" prend tout son sens et devient le port bavarois.
Est-ce que mon petit calcul te semble plus juste cette fois?
Si oui, je te remercie de m'avoir donner le déclique supplémentaire pour retourner à mes calculs.

Emmanuel.

bonjour,

Emmanuel, tu nous changes les termes de l'équation en cours de route, du coup ça change le résultat, forcément.

J'avais, pour un troisième rayon bavarois, 21 + 20 = 41 décimes.

Pour un quatrième rayon bavarois, je trouve, pour une lettre de 25 grammes, indiqués dans le coin supérieur gauche :

- quatrième rayon bavarois à 70 kr / 30 gr, pour un kreuzer à [50 décimes / 139] 0,359 X 70 = 25 décimes
- taxe française de 6 décimes (almanach de 33) X 3,5 (tranche de 25 à 30 gr) = 21 décimes.

Le compte est bon.

Citation :

Le 7 représente le port étranger de la lettre simple.

oui, mais, le port étranger de la lettre simple est de huit décimes (almanach de 33)

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

Emmanuel, tu nous changes les termes de l'équation en cours de route, du coup ça change le résultat, forcément.

J'avais, pour un troisième rayon bavarois, 21 + 20 = 41 décimes.

Pour un quatrième rayon bavarois, je trouve, pour une lettre de 25 grammes, indiqués dans le coin supérieur gauche :

- quatrième rayon bavarois à 70 kr / 30 gr, pour un kreuzer à [50 décimes / 139] 0,359 X 70 = 25 décimes
- taxe française de 6 décimes (almanach de 33) X 3,5 (tranche de 25 à 30 gr) = 21 décimes.

Le compte est bon.

Citation :

Le 7 représente le port étranger de la lettre simple.

oui, mais, le port étranger de la lettre simple est de huit décimes (almanach de 33)

D.

Salut JF,
En fait, je n'ai pas trop changé les données de l'équation. C'est ma manière de réaliser l'équation qui a changée. J'ai plutôt été influencé (à tort) par les infos de mon correspondant et en même temps j'ai peut être voulu que "ça rentre" absolument. Ces infos étaient de plus très séduisantes puisqu'avec elles, TOUT collait au quart de poil. Mais mon calcul de distance était exagéré.
De plus Bruno, m'indiquant que Nuremberg était dans le 3ème rayon bavarois alors que cette ville est plutôt dans le 4ème(J'ai vu une L.B.R. 4 de Nuremberg), les calculs grâce à la convention ne collaient pas.
Bruno a semé à raison hier soir du poil à gratter dans mon équation et j'ai donc dû revenir dans le droit chemin conventionelle (la loi, c'est la loi!) et donc j'ai refais mes calculs. Ton scan de l'annuaire de 1833 m'a aussi été très utile.

Pour le "7", là effectivement je suis dubitatif....Mais c'est ce que dit la circulaire n° 12. C'est le port simple que doit représenter ce timbre. Les bureaux frontières étaient équipées des timbres de 1 à 13.
Les calculs de taxe, ce n'est vraiment pas une sinécure!
Merci à tous les deux.
Emmanuel.

vals59 a écrit:

De plus Bruno, m'indiquant que Nuremberg était dans le 3ème rayon bavarois alors que cette ville est plutôt dans le 4ème. Bruno a semé à raison hier soir du poil à gratter dans mon équation.

aahhh, d'accord, c'est la faute à Bruno. J'aurais dû m'en douter.

Quel fourbe !

D.

Doudad a écrit:

vals59 a écrit:

De plus Bruno, m'indiquant que Nuremberg était dans le 3ème rayon bavarois alors que cette ville est plutôt dans le 4ème. Bruno a semé à raison hier soir du poil à gratter dans mon équation.

aahhh, d'accord, c'est la faute à Bruno. J'aurais dû m'en douter.

Quel fourbe !

Allez-y braves gens, allez-y, je tendrai l'autre joue.

Le pire c'est que j'avais bien vu la même (?) lettre LBR4 de Nuremberg.

Je reformule tout ça à ma façon (j'avais déjà évoqué quelque chose de voisin dans le fil récent sur la lettre badoise) :

La convention postale (Bavière-France en l'occurence) ne contractualise que la somme dûe par le partenaire destinataire des lettres en port dû à celui qui les lui envoie. Ce point étant réglé, le partenaire destinataire applique le tarif qu'il veut pour le trajet chez lui (ici la France applique pour son trajet un tarif par échelons de 5g.)
Je suppose tout de même que l'autre partenaire est informé du tarif non conventionnel appliqué, pour les envois en port-payé par exemple.

Et je reviens sur une de mes premières reamarques : la part allemande est ici de 70 kr (LBR4) + le port payé Saxe-Nuremberg. En port dû intégral depuis Leipzig, la part allemande serait de 54 kr (RSTB) seulement, selon la convention.

OK ?

Bruon

bc92 a écrit:

Et je reviens sur une de mes premières reamarques

remarques

Citation :

Bruon

Bruno (c'est moi)

J'avais pourtant relu deux fois.

bonjour Bruno e tutti,

bc92 a écrit:

La convention postale (Bavière-France en l'occurence) ne contractualise que la somme dûe par le partenaire destinataire des lettres en port dû à celui qui les lui envoie. Ce point étant réglé, le partenaire destinataire applique le tarif qu'il veut pour le trajet chez lui

Oui, les conventions de cette époque (préphilatélique, on va dire) ne fixent pas un tarif postal précis, elles fixent un taux d'échange global des correspondances, au poids et à la distance.
En règle générale, chacun applique son tarif intérieur, et un forfait pour le tarif étranger, de façon à ne pas demander trop à l'usager (c'est quand même lui qui paye) tout en ne perdant pas d'argent au moment du règlement des comptes (balance effectuée chaque trimestre, par exemple).

Pour reprendre l'exemple de Nuremberg, en port dû jusqu'à Paris pour moins de 7,5 gr, la France demande 7 décimes de port intérieur français et 8 décimes de port allemand à ses usagers. Elle encaisse donc 32 décimes de port étranger pour quatre lettres simples marquées CBR4, et en fin d'exercice elle créditera la Bavière de 70 kr X 0,359 = 25 décimes pour ces quatre lettres (ou pour un poids de 30 gr de courrier).

La Bavière fait la même chose de son côté, et dans l'idéal, en fin d'exercice la balance s'équilibre à zéro, si à chaque lettre correspond sa réponse. Le but n'est pas de gagner de l'argent (pas d'en perdre non plus), il est plutôt de dynamiser les échanges, commerciaux en particulier.

Pour les conventions suisses de 1828, un taux fixe conventionnel d'échange a été fixé avec chaque canton (différent selon les cantons signataires), la France de son côté a fixé un tarif différent pour chaque tranche tarifaire suisse (de façon à ce que les postiers aient une valeur entière fixe en décime pour chaque cas), dont le taux variait d'une tranche à l'autre (et ne correspondait donc pas au taux conventionnel), alors que les suisses ont adopté un système uniforme (x kreuzer = x décimes) plus bas que le taux conventionnel, correspondant à leur tarif intérieur, ce qui favorisait les usagers suisses, mais défavorisait les cantons au moment du règlement. Une clause prévoyait une remise de tant pour cent accordée par la France pour contrebalancer cet effet négatif. Une belle usine à gaz, et il est illusoire de chercher à retrouver un tarif à partir du taux conventionnel.

Citation :

(ici la France applique pour son trajet un tarif par échelons de 5g.)

La France applique le tarif de 1828 (du moins pour cette lettre de 1830), moins de 7,5 gr, moins de 10 gr, puis tranches de 5 gr en 5 gr.

Citation :

Je suppose tout de même que l'autre partenaire est informé du tarif non conventionnel appliqué, pour les envois en port-payé par exemple.

Je ne pense pas, il s'en fiche, il note la marque CBR4, CF4R, RSTB portée sur la lettre, et il fait ses comptes avec ça.

Citation :

Et je reviens sur une de mes premières remarques : la part allemande est ici de 70 kr (LBR4) + le port payé Saxe-Nuremberg. En port dû intégral depuis Leipzig, la part allemande serait de 54 kr (RSTB) seulement, selon la convention.

Justement, ce n'est vraiment pas normal que la lettre d'Emmanuel paye 70 kr/30 gr. Avec la marque RSTB, elle doit rembourser 54 kr / 30 gr, no more, no less ...
Il doit donc s'agir d'une erreur de marquage, elle devrait porter CBR4, la provenance saxonne et le transit bavarois étant annulés par le port payé Liepsick-Nuremberg. Pour la France, elle part de Nuremberg. Le fait que le port soit plus élevé depuis Nuremberg que depuis la Saxe est effectivement étonnant.

D.

Doudad a écrit:

Justement, ce n'est vraiment pas normal que la lettre d'Emmanuel paye 70 kr/30 gr. Avec la marque RSTB, elle doit rembourser 54 kr / 30 gr, no more, no less ...
Il doit donc s'agir d'une erreur de marquage, elle devrait porter CBR4, la provenance saxonne et le transit bavarois étant annulés par le port payé Liepsick-Nuremberg. Pour la France, elle part de Nuremberg. Le fait que le port soit plus élevé depuis Nuremberg que depuis la Saxe est effectivement étonnant.

D.

Mes hommages du soir,

Moi, je veux bien, mais comment expliquer la 2ème lettre que j'ai montrée? On aurait la même erreur à plusieurs reprises?

Si je décortique bien le port: 8 décimes la simple de Nuremberg à Strasbourg et 6 décimes ensuite jusque Beaune.
et celle-là:

Lettre de 8 g. : 8 décimes (Nuremberg-Strasbourg)*1.5 port + 9 décimes de Strasbourg à Beaune (7,5 g-<10 g) soit 12+9 décimes =21. A noter que le premier échelon de poids bavarois allait juste 8.75 g (1/2 loth) et que la France considère cette lettre au 2ème échelon.
A noter que sous le Nbg on a un 5 qui est la part du port Leipzig-Nuremberg soit 5 groschen.

Emmanuel

bonjour,

voici un extrait de l'ordonnance du Roy portant règlement d'exécution de la Convention franco-bavaroise de 1821 (7, Bull.474, n°11,169) :



Pour une simple en port dû timbrée R.S.T.B. (sans aucune autre forme de considération), taxe sept décimes plus le port intérieur français. Le poids de moins de six grammes correspond à l'échelle en cours en 1821, il sera remonté à moins de 7,5 grammes en 1828. C'est l'échelle française qui est utilisée pour le calcul de la taxe allemande en France (progression du tarif des postes du Royaume).

Ceci justifie (probablement) le petit 7 noir.

Pour une lettre de 25 grammes inclus adressée à Beaune, ça nous donne 7 décimes allemands + 6 décimes français mutipliés par 3,5 pour un sixième échelon de poids de 25 à 30 grammes, soit un total de 45,5 décimes, arrondis à 4 francs et 60 centimes.

Et c'est mon dernier mot !

D.

Salut JF,
Dernier mot?....pas sûr!
Je suis à priori d'accord avec toi, sauf que le "7" que l'on sous-estime peut être (il s'agit quand même du port bavarois en décimes matérialisé par Strasbourg) peut créer un bug dans notre raisonnement.
Voici 2 articles de l'IG de 1832 sur la constation indirecte des taxes (bureau d'échange n'ayant pas de relation directe avec le bureau destinataire):


Tel que je comprends le n° 655 c'est le port simple qui est toujours frappé sur la lettre, donc peut importe le poids réel de la lettre. Il n'est pas du tout fait mention de progression de poids. C'est ce port simple(toujours sans considération de poids) qui est combiné à la taxe française qui elle tient compte de la distance et du poids réelle.
En clair(c'est une supposition), il y aurait une différence entre le port réel que paie le destinataire et le système de compensation conventionelle par 30 g entre pays.
Etrange, non?
Emmanuel.

Salut Emmanuel,

un petit mot après mon dernier mot : je ne comprends pas bien ton raisonnement.

L'article 10 de du règlement d'exécution dit que le port simple (fixé pour cette lettre par la loi des 15-17 mars 1827 au-dessous d'un poids de 7,5 gr. art.2) dû pour une lettre timbrée R.S.T.B. sera de 7 décimes, et que les lettres pesant au-dessus du port simple seront taxée en fonction du tarif (pour cette lettre, loi des 15-17 mars 1827, progression de poids de l'art.3).

L'article 655 de l'I.G. dit que le port simple de l'étranger doit être frappé sur la lettre. Pratiquement, cela permet au postier (afin de donner le moyen de taxer en combinant les taxes) de faire l'addition que j'ai faite plus haut, c'est à dire [indication du port simple étranger + indication du port simple intérieur, multiplié par le taux correspondant au poids de la lettre].

Où est le problème ? Je pense qu'il s'agit de simplifier la vie des postiers, qui appliquent leur système habituel sans se préoccuper d'autre chose.

Le calcul par 30 grammes ne sert que pour la balance des comptes, au poids réel global indiqué sur les feuilles d'avis, c'est une simplification cette fois-ci au niveau des Administrations et c'est tant mieux pour les services postaux si les lettres pèsent (comme celle-ci) à peine au-dessus de la limite inférieure plutôt que la limite supérieure, ça permet de mettre un peu plus de taxes (ou de fractions de taxes) dans la pesée, c'est tout bénéf pour l'Etat, et de toutes manière, c'est le contribuable qui paye. Et ça n'est qu'une balance, en principe ça doit à peu près s'équilibrer.

D.

Bonsoir JF,

Ce fil n'est peut être pas fini de si tôt.
Visiblement une petite partie de phrase de l'extrait du bulletin des lois et notamment de l'article 10 ne t'a pas tappé dans l'oeil. En tout cas, moi, elle m'intrigue.
.
Ton raisonnement est bon pour les lettres passant par les bureaux d'échanges et pour les villes de ces bureaux. Dans ce cas, si j'ai bien compris, on prend le port bavarois que l'on fait progresser en fonction de l'échelle de poids française. La taxe francais devient alors le port bavarois multiplié par le nb de ports français.
L'extrait ci joint est encore plus explicite:


Les lettres étant destinées pour l'intérieur de la France (les lettres "réexpédiées" dont parle l'article 13) sont soumises uniquement à la taxe simple bavaroise (rendue conventionnellement indépendante du poids, car seul le rayon compte) ajoutée au reste du port français qui lui reste proportionnel au poids et à la distance.
Donc l'article 655 nous dit la même chose.
J'ai bon ou faux?

Emmanuel.

bonjour,

il est vrai que le langage administrativopostal est parfois légèrement abscons.

L'article 10 de l'Ordonnance signifie que les lettres simples pour les bureaux-frontière (Forbach, Wissembourg, Strasbourg) ne sont soumises qu'à la taxe bavaroise convertie en décimes, qu'elles soient simples (7 décimes pour le timbrage R.S.T.B.), ou pesantes (taxe selon la progression du tarif des postes du royaume). La taxe bavaroise convertie en décime tient compte de la taxe locale française (2 décimes la simple), ou ne la compte pas (gratuité), ce qui revient au même.

Pour une lettre simple de Nuremberg à Strasbourg, 7 décimes.
Pour une lettre de 8 grammes de Nuremberg à Strasbourg, 11 décimes.

L'article 13 signifie que les lettres devant être acheminées depuis les bureaux frontière jusqu'à une destination à l'intérieur du royaume doivent, en plus, le port intérieur "selon le tarif français" (progression de poids comprise).

Pour une lettre simple de Nuremberg à Paris, 14 décimes.
Pour une lettre de 8 grammes de Nuremberg à Paris, 21 décimes.

On retrouve ce principe dans d'autres conventions (Ci dessous, ordonnance d'exécution de la convention franco-bernoise de 1828)



D.

Salut JF,

OK, donc j'ai bon.....après moulte essais d'explications!
Denière question, et après on aura bouclé l'affaire:
Pour la lettre à l'origine de ce fil, le port du coup a été mal déchiffré par nous.
On aurait donc:
7 décimes(Nbg->Strasbourg) sur 46 décimes, reste 39 décimes pour le port français. ça donnerait donc pour une lettre sur 220/300 Km une lettre à 55-60 g. C'est du lourd pour l'époque, non?

Emmanuel.

vals59 a écrit:

7 décimes(Nbg->Strasbourg) sur 46 décimes, reste 39 décimes pour le port français. ça donnerait donc pour une lettre sur 220/300 Km une lettre à 55-60 g. C'est du lourd pour l'époque, non?

Je récapépète depuis l'bédut.

On a, pour une lettre de 25 grammes (indiqués en haut à gauche "25"), 7 décimes de port allemand plus 6 décimes de port français, multipliés par trois et demie pour le poids, soit 13 X 3,5 = 45,5 arrondis à 46 décimes.

C'est bon ? On s'en tient là ?

D.

Re,

DACODAC, j'ai relu l'article 13 plusieurs fois et maintenant ça va .
Emmanuel.