Etoile avec numéro ou sans ?

Bonjour à tous - Que pensez-vous de cette étoile,à-t-elle un numéro ou pas,j'ai fait une résolution à 700 mais je n'arrive pas à trancher .
René
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Bonjour Glen,

A mon avis étoile pleine associée au cachet Paris Gare du Nord... mais je vais laisser maître Doudad statué car je trouve étrange les points de l'étoile...

(à première vu pas de N° 26 dans ton étoile comme exemples ci dessous)


P.

bonjour,

difficile à dire, il ne semble pas y avoir de chiffre.

En règle générale, il vaut mieux rechercher des marques identifiables sans contestation, sinon on se limite à la supputation, et c'est moins bien. Voici une rare muette de Mazas qui a une belle éloquence.



Je ne sais plus si Gare du Nord, muette et bien frappée, est facile à trouver ou pas (je n'ai pas de référence sous la main).

D.

129 a écrit:

je trouve étrange les points de l'étoile...

le timbre de Glen a été frappé en biais, ce qui fait que la marque a "glissé". On a l'impression qu'il y a onze ou douze points en haut, ce n'est pas le cas, évidemment. De plus, la pointe S-E devait être encrassée, ça laisse une marque épaisse.

D.

Merci à tous les deux pour les réponses mais elles me laissent un peu entre deux chaises.
René

glen a écrit:

les réponses ... me laissent un peu entre deux chaises.

Pas vraiment. J'ai donné mon avis avec douceur et ménagement, mais en vrai ça voulait dire : poubelle ! (ou au minimum, boîte à trucs non identifiés). Juste pour ce qui concerne la marque oblitérante, bien sûr, après on peut peut être trouver un intérêt particulier au timbre-poste ou à la lettre, je ne sais pas.

D.

Merci pour le tact et les ciconvolutions qui vont avec,mais elle était mise dans ma boite à 50 centimes,cela évite de la mettre officiellement à la poubelle.
René,qui comme tous les vieux n'aime pas jeter. ( Au grand désespoir de Madame )

glen a écrit:

Merci pour le tact

Bonjour,

Toujours avec le tact qui convient, je t'indique une lettre assez semblable évoquée ici il n'y a pas très longtemps...

https://collections.forumgratuit.org/t7473-etoile-du-nord

Sans rancune ! Bruno

Bonsoir,

Citation :

Je ne sais plus si Gare du Nord, muette et bien frappée, est facile à trouver ou pas

...j'avais pas non plus d'exemple etoile pleine pour gare du nord mais l'indice donné par potion la positionne presque au même niveau que celle du Bt Mazas

Effectivement difficile d'affirmer que c'est une etoile pleine Glen, mais difficile aussi de prouver le contraire. Alors perso tellement elle ressemble à une etoile pleine, et plutot que de la remettre dans une boîte à deux sous, je la concerverais en attendant de trouver une pièce d'aussi belle qualité que celle par doudad présentée.
P.

Merci à tous,et avec le tact qui convient je présente mes excuses pour la répétition,je scane pourtant en diaporama dans un bouquin ce que je mets sur le forum,eh bien ce n'est pas au point car je n'ai pas été regarder,j'avais la tête dans les étoiles.
René

Bonjour,

L'étoile de Glen a son homologue en vente sur [D] : http://timbres.delcampe.fr/page/item/id,133499633,var,Lettre-SEINE-PARIS-Gare-du-Nord-Etoile-muette-sur-22-Cad-T-17-APRES-LE-DEPART-1868-SUP,language,F.html
Tout aussi indéterminé quant à sa nature et d'un égal manque d'intérêt.

129 a écrit:

...j'avais pas non plus d'exemple etoile pleine pour gare du nord mais l'indice donné par potion la positionne presque au même niveau que celle du Bt Mazas

L'indice Pothion n'a pas toujours d'équivalence en termes de rareté. Alors que j'ai vu plusieurs fois l'étoile muette du boulevard Mazas, je n'ai vu qu'une illustration de celle de la gare du Nord dans le livre de JC Delwaule. La rareté relative de ces deux oblitérations est inversement proportionnelle à leur indice. Il n'est d'ailleurs pas illogique de sous-coter les lettres vraiment rares ou inconnues (Pothion est un spécialiste de cette pratique), et de donner des indices plus élevés à des oblitérations qui se rencontrent moins rarement lorsqu'on est négociant.

Pour info, les caractéristiques communes des oblitérations "étoile muette + boulevard Mazas" - quelques mois en 1866 et même encre apparente pour l'étoile et le cachet à date - conduisent à conclure qu'il ne s'agirait pas d'une oblitération au bureau central suite à un oubli. Ce peut être une étoile muette de prêt au bureau 30 en remplacement temporaire d'une étoile 30.

bonjour,

marco a écrit:

les caractéristiques communes des oblitérations "étoile muette + boulevard Mazas" - quelques mois en 1866 et même encre apparente pour l'étoile et le cachet à date - conduisent à conclure qu'il ne s'agirait pas d'une oblitération au bureau central suite à un oubli. Ce peut être une étoile muette de prêt au bureau 30 en remplacement temporaire d'une étoile 30.

Je m'étais fait la même réflexion, cher collègue. Les deux empreintes montrées sur ce fil sont très (très très) ressemblentes.

D.

Bonjour
Et voici la mienne du même bureau et de la même période. Je pense effectivement que le bureau possédait cette étoile pleine. Je n'ai jamais rencontré celle du bureau de la gare du Nord qui doit être beaucoup plus rare.
Amicalement
François

Rebonjour
Si vous faite un grossissement de l'étoile : http://timbres.delcampe.fr/page/item/id,133499633,var,Lettre-SEINE-PARIS-Gare-du-Nord-Etoile-muette-sur-22-Cad-T-17-APRES-LE-DEPART-1868-SUP,language,F.html
sur Delcampe, vous apercevrez le numéro 26. Ce n'est pas une étoile pleine.
Amicalement
François

bonjour François,

que des belles frappes pour cette muette de Mazas.



C'est le même timbre à date, avec une amorce de cassure sous le S de PARIS, bien abimé en octobre 66.

Si vous m'y autorisez P. (129) et toi, je vais compléter ma page avec vos lettres, vu qu'il semble bien que cette étoile ait été en dotation à Mazas en 1866.

D.

Bonjour Jean-François
Bien évidemment, tu peux publier cette lettre. Le forum n'est-il pas là pour partager nos connaissances ? En plus j'étais tellement polarisé sur l'étoile pleine que la cassure m'a échappée. Je suis bien impatient de voir ta page avec les commentaires.
Amicalement
François

Bonsoir,

Si vous m'y autorisez P. (129) et toi, je vais compléter ma page avec vos lettres,....
Aucun problème Doudad, en complément sur les cassures voici une empreinte de Février 67 accompagnée de son étoile 30.





P.

Merci pour vos scan, j'ai fait une petite mise à jour.

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/B30A.htm

Si vous avez des choses à ajouter, ne vous génez pas, je vous citerai avec plaisir.

D.

Non rien à ajouter si ce n'est que je vais rester attentif en ce qui concerne les frappes de ce bureau. Et puis si je rencontre l'étoile pleine du bureau de la gare du Nord bien frappée, je vous fais signe (Et oui je crois encore au Père Noël)
Merci à tous pour le partage de vos compétences.
Amicalement
François

Bonjour,

Doudad a écrit:

Merci pour vos scan, j'ai fait une petite mise à jour.

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/B30A.htm

Si vous avez des choses à ajouter, ne vous génez pas, je vous citerai avec plaisir

Je ne vois pas bien en quoi consiste cette mise à jour.

L'hypothèse d'une oblitération en passe au bureau central impose une autre hypothèse : tous ces courriers transitent par le bureau central.
En es-tu certain ? Pendant la période précédente (celle des losanges), de nombreuses dispositions avaient été prises pour diriger directement les courriers des bureaux de quartier vers les gares sans passer par le bureau central, notamment ceux de la 6ème levée.

bonjour,

marco a écrit:

L'hypothèse d'une oblitération en passe au bureau central impose une autre hypothèse : tous ces courriers transitent par le bureau central.

Si elle est frappée en passe, oui, obligatoirement.

Citation :

Pendant la période précédente (celle des losanges), de nombreuses dispositions avaient été prises pour diriger directement les courriers des bureaux de quartier vers les gares sans passer par le bureau central, notamment ceux de la 6ème levée.

Est-ce vrai, pour tous les bureaux, pour toutes les levées et pour toutes les destinations ? Pas certain. De Paris-30, 5ème levée, pour Lyon, pas de problèmes, ça se justifie. De Paris-14, 1ère levée, pour Plougastel-Daoulas, c'est moins certain, ça peut transiter par le BC, et partir à la 6ème levée vers la gare ad hoc.

Citation :

En es-tu certain ?

Alors là, pas du tout . Mais je serais assez d'accord avec le raisonnement de J.-C. Delwaulle, selon lequel une empreinte muette épisodique (rarement rencontrée, pour un bureau donné, et à des intervalles de dates importants) est plus probablement frappée au bureau central qu'au bureau de quartier. Ce qui n'est pas le cas aux bureaux 1, 2 et donc 30, apparemment. Pour ces bureaux, le raisonnement serait inversé, la fréquence sur une période donnée plaidant en faveur de la dotation de l'étoile muette au bureau de quartier.

Tout ceci n'est que de l'hypothèse. Mais je suis preneur d'affirmations fondées.

D.

Rebonjour
Intéressante votre discussion. En fait, il faudrait savoir si on trouve des empreintes de cette période de 1866 avec l'étoile chiffrée 30. Si c'est le cas, l'hypothèse de l'oblitération au bureau central est possible pour une partie du courrier la raison restant à déterminer. En revanche, si on n'en trouve pas, l'hypothèse d'un prêt au bureau de quartier devient plus plausible.
L'idée est donc d'essayer dans de trouver des pièces de cette période pour infirmer ou confirmer cette hypothèse. Qu'en pensez-vous?
Amicalement
François

Bonjour,

Citation :

En fait, il faudrait savoir si on trouve des empreintes de cette période de 1866 avec l'étoile chiffrée 30. Si c'est le cas, l'hypothèse de l'oblitération au bureau central est possible pour une partie du courrier la raison restant à déterminer.

Belle piste francois


un Lien D. étoile 30 Juillet 66

Amicalement
Patrice

marco a écrit:

L'hypothèse d'une oblitération en passe au bureau central impose une autre hypothèse : tous ces courriers transitent par le bureau central.
En es-tu certain ? Pendant la période précédente (celle des losanges), de nombreuses dispositions avaient été prises pour diriger directement les courriers des bureaux de quartier vers les gares sans passer par le bureau central, notamment ceux de la 6ème levée.

bon, je reprends les sources, au lieu de parler dans le vide :

"Minutes des délibérations du Conseil, Séance du 12/10/1860, art.51, 1° Organisation du service ..., art.6 : Le service de la réception et de la distribution ... sera centralisé à l'Hôtel des Postes.
En conséquence les bureaux d'arrondissement ... mis en correspondance avec les bureaux ambulants ... cesseront d'expédier les dépêches à ces bureaux, etc ..." Exception faite pour les bureaux proches des gares pour les dernières limites d'heure, sujet déjà débattu ici. Delwaulle T1 p.135.

Voir aussi Delwaulle T2 p.93.

Ai-je mal compris ton intervention (ça m'arrive assez fréquemment) ou cet article répond t'il à ta question ? Il semble bien que les timbres-poste non oblitérés appliqués sur des lettres nées dans les bureaux de quartier aient pu l'être en passe par l'étoile du bureau central - sauf cas particulier des levées en dernière limite d'heure, cas dans lequel c'est l'ambulant qui annule (exemple, SVP).

D.

LECOQ a écrit:

En fait, il faudrait savoir si on trouve des empreintes de cette période de 1866 avec l'étoile chiffrée 30. Si c'est le cas, l'hypothèse de l'oblitération au bureau central est possible pour une partie du courrier la raison restant à déterminer. En revanche, si on n'en trouve pas, l'hypothèse d'un prêt au bureau de quartier devient plus plausible.

Ce n'est pas forcément pertinent. En effet, suite à l'article 404 de l'IG de 1856, les directeurs étaient tenus de frapper quotidiennement sur un registre l'ensemble des marques utilisées par leur bureau. C'est ainsi que pour le bureau 1, à une date donnée entre 1863 et 1876, on sait qu'étaient présentes en dotation cinq étoiles chiffrées, trois étoiles muettes et deux étoiles évidées (au moins, vu que nous n'avons ici qu'un fragment du registre).


J.-F. Brun DP77 p111

Conclusion : le bureau de Mazas ne possédait pas forcément qu'une seule étoile en dotation à la fois, qu'elle soit chiffrée ou pas, et le recencement des lettres risque de ne rien donner de concluant.

D.

Doudad a écrit:

Ai-je mal compris ton intervention (ça m'arrive assez fréquemment) ou cet article répond t'il à ta question ?

Tu as très bien compris le sens de mon intervention, même si je me suis mal exprimé.
J'aurais du écrire : Pendant la période précédente (celle des losanges), de nombreuses dispositions avaient été prises pour diriger directement des les courriers des bureaux de quartier vers les gares sans passer par le bureau central, notamment ceux de la 6ème levée.

En début de période en 1852, toutes les lettres sont levées par des facteurs les dirigeant directement vers le bureau central à l'exception des lettres bénéficiant du service supplémentaire vers les gares qui ne passaient donc pas par ce bureau central. Ce service complémentaire a concerné par période les bureaux B, E, M, BS2, DS1, DS2, DS3, HS1, HS4, FS1 et KS2.
Le bureau B détenait une étoile muette puisque celle-ci se rencontre sur des lettres par le service supplémentaire ne passant pas par définition par le bureau central, de même que le bureau J plus tard.

Citation :

"Minutes des délibérations du Conseil, Séance du 12/10/1860, art.51, 1° Organisation du service ..., art.6 : Le service de la réception et de la distribution ... sera centralisé à l'Hôtel des Postes.
En conséquence les bureaux d'arrondissement ... mis en correspondance avec les bureaux ambulants ... cesseront d'expédier les dépêches à ces bureaux, etc ..." Exception faite pour les bureaux proches des gares pour les dernières limites d'heure, sujet déjà débattu ici. Delwaulle T1 p.135.

Toutes les lettres ont donc été redirigées vers le bureau central en octobre 1860 après l'annexion des bureaux de la proche banlieue, à l'exception des bureaux proches des gares.
Il faudrait connaître la durée d'application de cette disposition, car vers 1865 une organisation de bureau de passe est rencontrée à Paris (Delwaulle T2 page 109). L'existence de ces bureaux de passe semble difficilement compatible avec la poursuite d'une centralisation de toutes les lettres au bureau central.

Citation :

Conclusion : le bureau de Mazas ne possédait pas forcément qu'une seule étoile en dotation à la fois, qu'elle soit chiffrée ou pas, et le recencement des lettres risque de ne rien donner de concluant.

Le relevé du bureau 1 que tu montres n'est pas un relevé quotidien en application de l'article 404 de l'IG de 1856. Il s'agit d'une demande spécifique de la Direction des Postes du 11 novembre 1865 (voir Delwaulle T2 page 81).
Dubus possédait les relevés des 35 bureaux de Paris réalisés à cette occasion. Lors des ventes de ses collections en VSO, j'avais pu obtenir une photocopie de ceux des bureaux 1, 2, 27 et 35 et du bureau central.
Le document du bureau 1 dans le DP 77 est partiel: le relevé complet comprend 9 étoiles n°1, 3 muettes et 2 évidées.
Le bureau 2 : 5 étoiles n° 2 et pas d'étoile muette
Le bureau 27 : 2 étoiles n° 27 et une étoile évidée
Le bureau 35 : 2 étoiles n° 35
Le bureau 24 (DP77) : 3 étoiles n° 24 et 2 losanges 24

Indiscutablement, chaque bureau possédait donc au minimum deux étoiles chiffrées.

Tu remarqueras comme moi que :
- Delwaulle indique que la dernière date rencontrée pour l'étoile muette au bureau 1 est le 13 novembre 1865 (T2 page 92), date du relevé évoqué précedemment. Ce n'est pas une coincidence, le bureau 1 a été invité à rendre ses étoiles muettes.
- le bureau 2 ne possède pas d'étoile muette en novembre 1865. Or il en a fait un usage important en 1868. Il a donc reçu une étoile de remplacement à cette date et l'a sans doute rendu lorsqu'il a récupéré une nouvelle étoile chiffrée, ou une étoile réparée.

Donc je considère que les étoiles muettes associées au cachet 1530 sont des étoiles, soit détenues par les bureaux de quartier (notamment n° 1 et n° 4), soit des étoiles de prêt ou de remplacement temporaire ( notamment au bureau n° 2 ou n° 30).
(J'ai vu sur un certain site une lettre du bureau 31 dont le timbre est oblitéré par un cachet petit chiffre du gros chiffre suite à un oubli d'oblitération, et pas par une étoile muette !)

Citation :

Donc je considère que les étoiles muettes associées au cachet 1530 sont des étoiles, soit détenues par les bureaux de quartier (notamment n° 1 et n° 4), soit des étoiles de prêt ou de remplacement temporaire ( notamment au bureau n° 2 ou n° 30).

d'accord, ton raisonnement tient a route. Je corrige mon commentaire en conséquence.

Citation :

J'ai vu sur un certain site une lettre du bureau 31 dont le timbre est oblitéré par un cachet petit chiffre du gros chiffre suite à un oubli d'oblitération, et pas par une étoile muette

Farpaitement exact, je l'avais complètement oubliée, celle-là .



Même si le 14 février 1871, l'ordre de marche des ambulants pouvait être perturbé par les événements.

On avait aussi celle-là, un peu antérieure, bureau proche d'une gare, 6ème levée, donc pas de bureau central, mais pas d'annulation ambulant non plus. Cela paraît surprenant que Beaumarchais fasse dépêche directe pour Vertaizon. pourquoi pas d'annulation en passe par un bureau intermédiaire ?



D.

Rebonjour
Et dire que j'ai failli ne pas venir sur le site ! Grâce à vous, j'ai l'air un tout petit peu moins bête mais juste un petit peu.
Bonne soirée à vous.
François

LECOQ a écrit:

j'ai l'air un tout petit peu moins bête mais juste un petit peu.

... pfff, m'en parle pas, plus j'avance et plus je mesure l'étendue de mon ignorance . Je vais être obligé de demander au Bon Dieu (ou au Diantre) un deuxième tour après celui-là, sinon je n'arriverai jamais au Savoir Absolu (et je n'aime pas laisser les choses en plan).
Ou alors je me convertis au boudhisme, il paraît que ceux qui échouent dans leur quête de la Perfection se réincarnent, là, j'ai toutes mes chances .

D.

La modestie est une vertu des Sages dont tu sembles faire partie.
En ce qui me concerne plusieurs vies seront nécessaires pour avancer un peu plus : je vais faire faire comme les chats et tenter de bénéficier de 7 vies.
A très bientôt et excellente journée.
Amicalement
François

Le coq en pâte je connais mais le coq en chat, çà me dit rien !!!

Voici un nouvel exemple de lettre du Boulevard MAZAS accompagné de l'étoile pleine. Son modeste relatif prix de départ au regard de l'indice même si les frappes ne sont pas extraordinaires, alors que je connais ce professionnel plutôt cher même s'il est fort compétent laisse à penser que l'indice 18 donné par Pothion n'est pas justifié alors que le 17 gare du nord est sous estimé.
La date fait un élément de plus dans la chronologie de la dégradation du timbre à date.
François

http://www.delcampe.net/page/item/id,174287176,var,ETOILE-DE-PARIS-SUR-LETTRE-1866-COTE-270,language,F.html