Vérification BM

bonjour,

pour la vérification de l'affranchissement des lettres levées dans les boîtes mobiles par les bureaux intermédiaires de la ligne, il y a eu deux écoles. Soit le bureau intermédiaire vérifie et oblitère (cas général), soit le bureau intermédiaire applique son timbre sur la suscription et laisse le bureau terminus se débrouiller avec l'affranchissement (cas particulier).



Origine inconnue (dommage), mise à la BM probablement sur une ligne de voitures Montargis à Pithiviers, levée par le receveur de Beaune-la-Rolande (2E/9 août 1874), traitée au terminus (GC 2867, BM et dateur 3E/9 août sans millésime).

D.

Bonjour Doudad,

Celle-ci de 1869 entre donc dans le cas général (le tad de Rixheim est au dos):

[img][/img]

Petite question, pourquoi un tad sans millésime à Pithiviers?

François

bonjour François,

ton exemple est un petit peu différent. La recette de Mulhouse, d'après la configuration de la lettre, doit être le terminus de la boîte, et pas un bureau intermédiaire (sauf s'il y a un autre timbre à date au dos que celui de Rixheim, mais je ne le pense pas). La lettre a été jetée dans la boîte après le dernier bureau intermédiaire (identifié par le texte à l'intérieur de la lettre ?) et avant Mulhouse.

Si elle avait été jetée avant un bureau intermédiaire, on devrait trouver le timbre à date de ce bureau au recto (chez nous, ça veut dire devant), soit seul (exemple que je montre), soit accompagné de son GC de de son ovale BM, et le timbre de Mulhouse serait au verso (derrière, si tu me suis bien), en passe. A notre qu'il ne peut pas y avoir deux rectos ou deux versos sur la même lettre, contrairement à d'autres spécialités .

Sinon, il est possible que Pithivier ait égaré son millésime. On a le même cas avec Joigny en 1868. Ou qu'il n'ait pas été livré cette année-là. Un spécialiste du matériel va nous dire ça ...

D.

Doudad a écrit:

Sinon, il est possible que Pithivier ait égaré son millésime. On a le même cas avec Joigny en 1868. Ou qu'il n'ait pas été livré cette année-là. Un spécialiste du matériel va nous dire ça ...

Bonjour,

Mon petit doigt me dit que c'est "Gare de Joigny" qui n'a pas de millésime en 1868.
Même que le directeur du bureau de Joigny n'a pas voulu le dépanner !

Bruno

Citation :

Soit le bureau intermédiaire vérifie et oblitère (cas général), soit le bureau intermédiaire applique son timbre sur la suscription et laisse le bureau terminus se débrouiller avec l'affranchissement (cas particulier).

Ici, serait-ce la cas particulier? Erbalunga serait bureau intermédiaire et Bastia le terminus?




On notera l'intérêt d'un pli non affranchi par BM, et qui plus est en 1867, année de mise en service du timbre ovale BM.

JC

PS: je pensais avoir quelques réactions suite à la réponse donnée concernant la lettre sainte de Bruno

Bonjour Doudad,

Merci pour tes explications et effectivement je n'avais pas bien saisi le sens de "bureaux intermédiaires de la ligne".
La lettre a été écrite de Wittenheim au Nord de Mulhouse et à l'écart de la ligne de chemin de fer.
Et en j'ai bien trouvé une ligne Ensisheim - Mulhouse, assez courte, donc à priori sans bureau intermédiaire.

Ok pour l'absence de millésime, c'est bien plus simple ainsi!

François

JC.: joli pli et désolé pour "la lettre sainte de Bruno" je n'était pas allé sur ton blog récemment

bonjour,

marcorse a écrit:

Ici, serait-ce la cas particulier? Erbalunga serait bureau intermédiaire et Bastia le terminus?JC

Ici, c'est encore une situation différente. Erbalunga est bien le bureau intermédiaire, et Bastia le bureau terminus, mais Erbalunga est une distribution, et la lettre est en port dû. D'après le règlement, instruction 502 de janvier 1867 (BM37), un bureau distributeur qui extrait d'une boîte mobile une lettre qu'il ne peut pas distribuer directement doit la remettre dans la liasse après avoir apposé son timbre au recto. Point. C'est donc, a priori, Bastia qui a taxé.
Celà dit, il n'est pas impossible tout de même que ce soit Erbalunga qui ait taxé et apposé le BM (faisant de ta lettre un cas particulier) : si je calcule bien, les distributions devaient être dotées du chiffre-taxe creux 30 depuis au moins la mise en application de la circulaire 393 de mai 1865 (abrogée par la circulaire 502), puisqu'elles devaient à l'époque taxer les lettres non distribuables par elles comme des lettres de bureau à bureau. C'est tout de même un point qui mériterait d'être discuté ... D'après Mme Chauvet (FM295sup p.27), le distributeur ne doit pas taxer, dans ce cas précis.

Bruno a écrit:

Même que le directeur du bureau de Joigny n'a pas voulu le dépanner !

Désolé, j'ai un trou de mémoire. A-t'on déjà parlé de ça ?

D.

Merci JF pour les précisions!

J'ai un cas beaucoup moins beau, mais que j'aimerais bien comprendre...

Peut-on supputer (Naguito, si tu nous écoutes...) d'où cette carte a pu partir?



Le timbre BM a sans aucun doute été apposé à CALDARELLO (même encre bleu-verdâtre), le 5 janvier; le timbre-poste est oblitéré à SAINTE-LUCIE-DE-PORTO-VECCHIO, le 4 janvier (lisible à la loupe)...

Le lien suivant, sur Google maps, permet de visualiser les trajets possibles:
https://maps.google.fr/maps?saddr=caldarello&daddr=Sainte-Lucie+de+Porto-Vecchio,+Zonza+to:Sainte-Lucie-de-Tallano+to:Sart%C3%A8ne+to:Caldarello,+Pianottoli-Caldarello&hl=fr&ie=UTF8&ll=41.587202,9.139938&spn=0.346149,0.727158&sll=41.587202,9.150925&sspn=0.346149,0.727158&geocode=FU8AeQIdu0WKAClrO42R1dPbEjHA6fqRqBkICg%3BFdlJfAIdbZ-OACnV9jgc9Y_ZEjGOvOxtyOp32w%3BFQ0_fAIdE0yKACnTGb6i-S7aEjGQWJX9pRkIBA%3BFT4ZewIdgPGIACldZEGdTDLaEjHzl6FNohYNLw%3BFU8AeQIdu0WKAClrO42R1dPbEjHA6fqRqBkICg&oq=caldarello&t=h&mra=ls

Une hypothèse:
Partie par exemple de Porto-Vecchio, et dirigée par erreur sur Ste-Lucie-de Po-Vo, au lieu de Ste-Lucie de Tallano (c'est pas des Saints, mais des Saintes).
Mise à la boîte de la diligence pour Caldarello, qui lève la boîte et appose son BM, puis met en dépêche pour Sartène...

quoique c'est bête... elle a dû partir de Sainte-Lucie de Po-Vo!

Doudad a écrit:

Bruno a écrit:

Même que le directeur du bureau de Joigny n'a pas voulu le dépanner !

Désolé, j'ai un trou de mémoire. A-t'on déjà parlé de ça ?

D.

Non, je me suis permis d'imaginer une extrapolation, histoire de faire mon intéressant

C'est vrai quoi, il y en des qui vous parlent d'un bureau en ajoutant "la directrice, Mme Untel...". Je n'ai pas été jusqu'à déclarer que l'entreposeur couchait avec l'encore jeune épouse du directeur, d'où ce refus de coopérer, mais je ne serais pas loin de croire que...

Bruno

bc92 a écrit:

Je n'ai pas été jusqu'à déclarer que l'entreposeur couchait avec l'encore jeune épouse du directeur,

... le directeur, tu veux sans doute parler de M. Meissonier ? (BM6-déc.68 p.208)

D.

marcorse a écrit:

quoique c'est bête... elle a dû partir de Sainte-Lucie de Po-Vo!

oui, c'est ce que je pensais aussi ... Il y a quelque temps, on a évoqué avec Gilles Lapasset la possibilité de trouver des objets jetés à découvert par les postiers après leur traitement au bureau, voire même en cours de route par un bureau de transit. Il y a des exemples qui laissent penser que ça a été le cas, peut-être ici ...

Il faudrait aussi connaître les itinéraires des lignes en fonction des dates, c'est un peu le même problème qu'avec la poste rurale, ça se trouve peut-être dans les archives de la sous-préf ou de la poste.

C'est pas gagné d'avance.

D.

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

Je n'ai pas été jusqu'à déclarer que l'entreposeur couchait avec l'encore jeune épouse du directeur,

... le directeur, tu veux sans doute parler de M. Meissonier ? (BM6-déc.68 p.208)

D.

Bravo !

Peut-être celui d'avant, si le BM que tu cites annonce la nomination de Meissonier ? Meissonier aurait alors remplacé son prédecésseur, enragé de son cocuage et ayant obtenu sa mutation tout en prenant soin de faire adresser un blâme voire une révocation à l'entreposeur en gare, pour défaut de matériel postal obligatoire (ce devait être seulement une des pièces du dossier à charge). Cette histoire prend forme, décidément

Mais on n'est pas obligé de poursuivre sur mes élucubrations, je suis polluant, et les hypothèses, combien logiques semblent-elles, ne font pas l'histoire postale.

Tout de même, pourrais-tu me rappeler si l'entreposeur en gare dépend hiérarchiquement (y-compris pour ses besoins de matériel), du bureau de la ville ou d'un bureau de la ligne ferroviaire desservie ?

Bruno

Non, M. Meisonnier est passé en 1868 de receveur de bureau simple à receveur de bureau composé. Donc c'est probablement lui que l'entreposeur à fait cerf.

Entreposeur ingrat, par ailleurs, puisque c'est le directeur/receveur qui l'avait installé dans son service, suivant l'article 64 de l'IG de 1868 (c'était un agent départemental, depuis 1858, et non plus du service des ambulants).

D.

Doudad a écrit:

Non, M. Meisonnier est passé en 1868 de receveur de bureau simple à receveur de bureau composé. Donc c'est probablement lui que l'entreposeur à fait cerf.

Entreposeur ingrat, par ailleurs, puisque c'est le directeur/receveur qui l'avait installé dans son service, suivant l'article 64 de l'IG de 1868 (c'était un agent départemental, depuis 1858, et non plus du service des ambulants).

D.

Tout ça me fait penser à un jury de thèse, où le candidat docteur aurait réponse à toutes les questions "bienveillantes" d'un jury à moitié ignare en la matière.
Tu as répondu très précisément à ma dernière question, merci ! (je suppose qu'il faut comprendre 1868 au lieu de 1858 ).

Bruno

Et bien, je vais me permettre de te contredire, puisqu'après tout c'est ma motivation avouée : il s'agit bien de 1858, l'emploi de préposé des postes dans les gares a été créé en 1855 au sein du service des ambulants, versé en mars 1858 aux services départementaux.

D.

Doudad a écrit:

Et bien, je vais me permettre de te contredire, puisqu'après tout c'est ma motivation avouée : il s'agit bien de 1858, l'emploi de préposé des postes dans les gares a été créé en 1855 au sein du service des ambulants, versé en mars 1858 aux services départementaux.

D.

Oui, c'est évident, mes excuses les plus plates

Bruno

frame01 a écrit:

Bonjour Doudad,

Merci pour tes explications et effectivement je n'avais pas bien saisi le sens de "bureaux intermédiaires de la ligne".
La lettre a été écrite de Wittenheim au Nord de Mulhouse et à l'écart de la ligne de chemin de fer.
Et en j'ai bien trouvé une ligne Ensisheim - Mulhouse, assez courte, donc à priori sans bureau intermédiaire.
Ok pour l'absence de millésime, c'est bien plus simple ainsi!

FrançoisJ

La ligne existait encore à l'époque des pattes d'eph:
[img][/img]
mais sans la boite

F.

bc92 a écrit:

Mon petit doigt me dit que c'est "Gare de Joigny" qui n'a pas de millésime en 1868.
Même que le directeur du bureau de Joigny n'a pas voulu le dépanner !

Alors j'ai craqué pour cette BM + Gare de Joigny sans millésime de 1858 :



Il y aurait une étiquette au dos, je vous en dirai plus dans quelques jours plus après réception.

Bruno

bonjour,

bc92 a écrit:

Il y aurait une étiquette au dos, je vous en dirai plus dans quelques jours plus après réception.

je parie sur J.B. Bossu, Grains et Farines à Joigny ...

D.

Bonjour,

Eh oui, je suis toujours vivant.
Je ne me suis pas beaucoup montré depuis qq temps, mais ma maison en chantier (et bonjour les planning tenus par les artisans ), plus d'accès à ma collection, le développement de mon site gelé, plus d'ordi, et donc avec augmentation de la tyranie domestique féminine (bon ok, je donne dans le plagiat n'est-ce pas...), etc.

Je survis au bureau (d'où mon heure d'envoi), mais bon faut pas abuser, mais en mode dégradé car aucune image publié sur le forum ne peut s'afficher, d'où quelques difficultés à analyser les messages, voir à participer

Mais là, sans la photo :

Doudad a écrit:

je parie sur J.B. Bossu, Grains et Farines à Joigny ...
D.

en 1858, je ne peux que confirmer.

Désolé Doudad de faire baisser la cote sur les paris en ligne ...

Eric

salut Eric,

Marco-Yonne a écrit:

avec augmentation de la tyranie domestique féminine

Un jour, on se lèvera et on fera tomber le joug. En attendant ...

Citation :

Doudad a écrit:

je parie sur J.B. Bossu, Grains et Farines à Joigny ... D.

en 1858, je ne peux que confirmer. Désolé Doudad de faire baisser la cote sur les paris en ligne ...

D'un autre côté, Bossu à Joigny, ça ne valait pas plus que 2/1.

D.

bc92 a écrit:

bc92 a écrit:

Mon petit doigt me dit que c'est "Gare de Joigny" qui n'a pas de millésime en 1868.
Même que le directeur du bureau de Joigny n'a pas voulu le dépanner !

Alors j'ai craqué pour cette BM + Gare de Joigny sans millésime de 1858 :



Il y aurait une étiquette au dos, je vous en dirai plus dans quelques jours plus après réception.

Bruno

Bonsoir Bruno,

1858 ? faut-il comprendre 1868? Le BM oval n'existait pas en 1858.
Emmanuel.

vals59 a écrit:

1858 ? faut-il comprendre 1868? Le BM oval n'existait pas en 1858.
Emmanuel.

Bonsoir,

1868 bien sûr.

Doudad a écrit:

je parie sur J.B. Bossu, Grains et Farines à Joigny ...

Voilà une prescience bien mystérieuse...

Bruno

bonjour,

bc92 a écrit:

Doudad a écrit:

je parie sur J.B. Bossu, Grains et Farines à Joigny ...

Voilà une prescience bien mystérieuse...

Pas tant que ça, ces lettres sont issues d'une même archive (Noirot/Guibeaudet). Elles posent le problème des lettres postées à la boîte mobile (a priori) et traitées dans la même ville, ce qui n'est pas normal.

Pour Joigny, on a la chance de connaître l'itinéraire de la voiture (FM 314 sup p.10), depuis Toucy via Aillant et Senan, sur la rive gauche de l'Yonne. Bossu a jeté un bon paquet de ses lettres à la BM, traitées par l'entreposeur.



Plusieurs possibilités :

- venant de Paroy-sur-Tholon, la voiture s'arrêtait à la gare, laissait sa boîte à l'entreposeur, repartait en centre ville déposer ses voyageurs, passait à la poste prendre les dépêches au départ, repassait à la gare récupérer sa boîte et rentrait à Toucy/Villiers. Dans ce cas, l'entrepôt de Bossu (Grains et Farines) devait être situé entre Senan (dernier bureau intermédiaire) et Joigny, et la voiture s'arrêtait devant, ou à proximité.

- autre possibilité, le conducteur récupérait sa boîte à la gare, la laissait accrochée, allait en ville, ne la donnait pas au receveur, puisque vide, et pendant le temps de l'arrêt les Joignynois pouvaient jeter leur courrier à la BM. Pas réglementaire, mais pourquoi pas. J'ai une lettre hors archive Bossu (origine non identifiée) qui pourrait s'appliquer à ce cas).



Celle-ci est plus facile à interpréter, de Chamvres, et a été postée à l'arrêt de Paroy (village sans bureau de poste), et traitée par l'entreposeur (donc sans passer par la recette de Joigny). En 70, l'entreposeur avait récupéré un millésime.

Eric nous donnera son avis lorsqu'il sera reconnecté à la planète.

D.

Doudad a écrit:

Pas tant que ça, ces lettres sont issues d'une même archive (Noirot/Guibeaudet). Elles posent le problème des lettres postées à la boîte mobile (a priori) et traitées dans la même ville, ce qui n'est pas normal.

C'est ce que je me pensais, une archive.

Un sacré Maillotin, ce Bossu.

Merci pour ces explications et illustrations, JF. Et de même à Eric.

Bruno

bc92 a écrit:

Il y aurait une étiquette au dos, je vous en dirai plus dans quelques jours plus après réception.

Gagné pour ceux qui on parié sur Bossu, Grains et farines.



Bruno

oui, petite cote, le rapport va être nul ...

Sinon, on remarque la 1ère distribution à Dijon, ça doit vouloir dire que la levée est partie par le train de nuit, et que la boîte mobile a pu ne pas avoir été décrochée de la voiture lors d'un éventuel échange des dépêche avec le bureau de Joigny, ce qui a pu permettre au commis du sieur Bossu d'y jeter la lettre.

Je suppute, tu supputes, il suppute ...

D.

Doudad a écrit:

oui, petite cote, le rapport va être nul ...

Sinon, on remarque la 1ère distribution à Dijon, ça doit vouloir dire que la levée est partie par le train de nuit, et que la boîte mobile a pu ne pas avoir été décrochée de la voiture lors d'un éventuel échange des dépêche avec le bureau de Joigny, ce qui a pu permettre au commis du sieur Bossu d'y jeter la lettre.

Je suppute, tu supputes, il suppute ...

D.

Hello,

Pas grave pour le rapport. C'est vrai, j'ai payé 12 € pour une BM commune. Mais ce faisant, j'ai eu un cours de première bourre sur cette BM, et on m'a rappelé judicieusement le rapport entre archives mises sur le marché et rareté. Et j'ai ce petit témoignage de la gare de Joigny sans millésime en 1868.

Il est vrai que j'aurais pu demander le scan du verso au vendeur et vous montrer tout ça, mais bon voilà

Et merci pour tes dernières remarques, bien intéressantes.

Bruno

Pour le rapport, je parlais de celui de mon pari (fictif). Le retour sur investissement des achats m'intéresse peu (pas plus que toi, je crois), je ne suis pas collectionneur (pas plus que toi, je crois), j'achète soit par coup de coeur, soit spécifiquement pour illustrer un propos, sans esprit de lucre.

Raison pour laquelle je n'ai rien de bien suivi, ni rien à exposer par conséquent. Je n'aurais jamais le Grand Vermeil (mais la carte vermeil, bientôt).

Ta lettre me rappelle une autre que j'ai acheté il y a quelques années - de mémoire dans les 20 euros, ce que je trouve déjà cher - persuadé d'avoir trouvé l'oiseau rare.



De Lavardac, BM, oblitération Port-Sainte-Marie, dateur au dos. Tout faraud, j'ai envoyé un mail à Gilles Lapasset, genre "regarde le petit trésor que je viens de dégotter". Il m'a répondu gentiment, en me disant que "oui, très joli, mais tu sais, de cette archive de Lavardac, elles sont toutes comme ça". Flop !

C'est comme ça qu'on apprends, j'imagine.

D.

Voici 2 lettres d'une même archive:



La première écrite le 4 avril 1870 à Marseille, mise à la boîte du vapeur et timbrée à Calvi le 6.
La seconde écrite à Marseille le 14 mars 1871, mise à la boîte du vapeur et timbrée à L'Isle-Rousse le 15 (BM en rouge).

Je me doute que des petites soeurs se cachent vraisemblablement dans quelques collections... mais je suis bien content d'avoir ces 2 là!

JC

L'Ile-Rousse applique toujours son timbre de BM en rouge ?

D.

Citation :

L'Ile-Rousse applique toujours son timbre de BM en rouge ?

D'abord, on est poli, môssieur, on s'extasie, on dit "Que c'est beau!"...

Et puis quoi? On croit que j'en ai une boîte à chaussures pleine?

Sais pas moi!

J'ai celle-là par contre... mais terrestre et curieuse:



écrite à Calvi, 2 timbres BM: un noir (Calvi?) et un rouge (Ile-Rousse?).
(au dos, timbre à date d'Ile-Rousse, du 4, levée illisible)

JC

bonjour,

j'entends bien qu'il eût que je m'extasiasse devant la somptueuse magnificence d'une si belle paire. Je le fais donc avec contrition, sincérité et retard. Il me semble aussi que tu nous as passé une carte des relations maritimes Corse-Continent, je ne la retrouve plus (je suis bordélique, désolé).

La double BM noire/rouge est bizarre autant qu'étrange. On retrouve le cas de ces lettres nées, postées à la BM et traitées par la même recette, c'est éminement singulier.

Faut-il admettre que ta lettre ait été portée au bureau juste après la fermeture de la première dépêche du matin, traitée par le receveur de Calvi, mise à la boîte mobile (pour gagner disons une demi-journée) frappée du timbre BM en noir, et refrappée du BM rouge à l'arrivée à l'Ile-Rousse ?

D.

Ah! Toi aussi tu les trouves belles, mes BM maritimes! (J'avais présenté la 1ère dans les FM 306)

Pour les 2 BM, j'avais pensé à une lettre mise à la boîte d'un courrier d'entreprise, très près de Calvi, traitée par ce bureau (BM noir et TAD) qui décide de la jeter à découvert

Citation :

on a évoqué avec Gilles Lapasset la possibilité de trouver des objets jetés à découvert par les postiers après leur traitement au bureau

dans la boîte du courrier pour Ile-Rousse...

JC

marcorse a écrit:

Pour les 2 BM, j'avais pensé à une lettre mise à la boîte d'un courrier d'entreprise, très près de Calvi, traitée par ce bureau

impossible à dire ... on ne peut que supputer.

Doudad a écrit:

Pour le rapport, je parlais de celui de mon pari (fictif). Le retour sur investissement des achats m'intéresse peu (pas plus que toi, je crois), je ne suis pas collectionneur (pas plus que toi, je crois), j'achète soit par coup de coeur, soit spécifiquement pour illustrer un propos, sans esprit de lucre.

J-F, tu es un sage
Pour la seconde fois dans ce fil, j'avais mal interprété tes histoires de rapport et de cote, ce qui indique probablement que, si j'espère bien ne pas avoir l'esprit de lucre, il y a une zone de mon cerveau qui réagit au stimulant de la valeur. On le sait, cela conduit souvent à "un cheval bon marché est rare / ce qui est rare est cher / un cheval bon marché est cher". Et tu as raison, je ne suis pas collectionneur, ou alors vraiment par intermittence et avec mise en sommeil consécutive.

Citation :

Ta lettre me rappelle une autre que j'ai acheté il y a quelques années - de mémoire dans les 20 euros, ce que je trouve déjà cher - persuadé d'avoir trouvé l'oiseau rare.

De Lavardac, BM, oblitération Port-Sainte-Marie, dateur au dos. Tout faraud, j'ai envoyé un mail à Gilles Lapasset, genre "regarde le petit trésor que je viens de dégotter". Il m'a répondu gentiment, en me disant que "oui, très joli, mais tu sais, de cette archive de Lavardac, elles sont toutes comme ça". Flop !

C'est comme ça qu'on apprends, j'imagine.

D.

Sûrement qu'on apprend par l'erreur, entre autre.
Dans le cas présent, je suis content de mon achat, d'un prix raisonnable et qui me permet d'associer une discussion intéressante sur un point d'HP avec un exemple que j'ai sous les yeux. C'est une de mes motivations à l'achat, avec la chasse au chopin (sport dont l'issue, au demeurant probablement médiocre, ne sera connue que si mon héritier voit en découler quelques centaines d'euros, ce qui me demandera avant le terme des efforts inimaginables

Bruno