Encore une taxe problématique...

Je viens d'acheter cette lettre mais je ne comprends pas le montant de la taxe...



Des Indes néerlandaises...
A Marseille, on décide de taxer bien que ça n'ait pas été demandé au départ. Cela se justifie selon moi, mais pas au minimum de perception (50c)!

Mon calcul:
montant exigible: 1F50 + 3F50 de surtaxe avion = 5F soit 50 cents néerlandais (Indice de conversion = 10 à cette date).
insuffisance: 50 - 42,5 = 7,5 cents soit 75c.
Taxe due: 1F50.

Est-ce que je me trompe?

JC

salut, camarade insulaire,

l'adresse est intéressante, à bord du MS Baloeran de la Rotterdam Lloyd, avec une allusion à Paphos (Chypre). Un néerlandophone saura t'il traduire le "Bramdet" ou quoi que ce soit ?



La taxe aurait-elle un rapport avec une réexpédition, comme semble l'indiquer le dateur de Marseille ?

Que de questions sans réponse !

D.

Re,

pour la réexpédition, je ne pense pas: ce cachet a pas mal servi sur taxes à cette époque:



ce cachet avait fait l'objet d'une question dans les FM; les dates d'utilisation avaient été précisées... Je vais essayer de retrouver (pour info).

Peut-être simplement que le préposé (marseillais, ne l'oublions pas) a taxé au mini pour ne pas s'embêter... mais alors, la taxe n'ayant pas été demandée, il aurait carrément pu laisser courir...

Bonjour à tous et bises aux dames,

Marcorse ose nous dire...

Citation :

Peut-être simplement que le préposé (marseillais, ne l'oublions pas) a taxé au mini pour ne pas s'embêter...

Oh! de la part d'un Corse... c'est dur! Mais, reconnaissons, avec fair-play, que c'est parole d'expert

A bientôt.
Michel, qui est natif de Paris (Belleville) mais Marseillais depuis 42 ans... c'est dire s'il connaît la question

marcorse a écrit:

A Marseille, on décide de taxer bien que ça n'ait pas été demandé au départ. Cela se justifie selon moi, mais pas au minimum de perception (50c)
Peut-être simplement que le préposé a taxé au mini pour ne pas s'embêter

Oui, mais pourquoi à 50 centimes ? Mon Joany, qui n'est d'ailleurs pas forcément exempt de tout reproche, me souffle 30 centimes pour l'intérieur (1/5/26-5/1/42) et 60 centimes pour l'étranger (1/8/26-1/8/37).

So what ?

D.

Doudad a écrit:

marcorse a écrit:

A Marseille, on décide de taxer bien que ça n'ait pas été demandé au départ. Cela se justifie selon moi, mais pas au minimum de perception (50c)
Peut-être simplement que le préposé a taxé au mini pour ne pas s'embêter

Oui, mais pourquoi à 50 centimes ? Mon Joany, qui n'est d'ailleurs pas forcément exempt de tout reproche, me souffle 30 centimes pour l'intérieur (1/5/26-5/1/42) et 60 centimes pour l'étranger (1/8/26-1/8/37).

So what ?

D.

Je confirme, je m'apprétais à faire la même remarque.

Bruno

Doudad a écrit:

marcorse a écrit:

A Marseille, on décide de taxer bien que ça n'ait pas été demandé au départ. Cela se justifie selon moi, mais pas au minimum de perception (50c)
Peut-être simplement que le préposé a taxé au mini pour ne pas s'embêter

Oui, mais pourquoi à 50 centimes ? Mon Joany, qui n'est d'ailleurs pas forcément exempt de tout reproche, me souffle 30 centimes pour l'intérieur (1/5/26-5/1/42) et 60 centimes pour l'étranger (1/8/26-1/8/37).

So what ?
D.

L'affaire se corse
Richardson indique 50c pour l'étranger (1/1/35 --31/12/41)

François

frame01 a écrit:

Doudad a écrit:

marcorse a écrit:

A Marseille, on décide de taxer bien que ça n'ait pas été demandé au départ. Cela se justifie selon moi, mais pas au minimum de perception (50c)
Peut-être simplement que le préposé a taxé au mini pour ne pas s'embêter

Oui, mais pourquoi à 50 centimes ? Mon Joany, qui n'est d'ailleurs pas forcément exempt de tout reproche, me souffle 30 centimes pour l'intérieur (1/5/26-5/1/42) et 60 centimes pour l'étranger (1/8/26-1/8/37).

So what ?
D.

L'affaire se corse
Richardson indique 50c pour l'étranger (1/1/35 --31/12/41)

François

Argh. Je confirme 50c, et j'annule ma confirmation précédente.

Bruno

marcorse a écrit:

Peut-être simplement que le préposé (marseillais, ne l'oublions pas) a taxé au mini pour ne pas s'embêter... mais alors, la taxe n'ayant pas été demandée, il aurait carrément pu laisser courir...

Je ne suis pas vraiment ton raisonnement. La lettre est affranchie à 42,5 cents, alors que le tarif UPU de surface des Etablissements des Détroits est de 15 cents ; ça laisse de la marge avant de demander une taxe.

http://www.po-en-po.nl/tarieven/tarnipws.html

Les lettres insuffisemment affranchies pour la poste aérienne ne sont pas taxées si le port terrestre est suffisant, elle sont acheminées par voie de surface. Ta lettre a mis huit jours pour aller jusqu'à Marseille depuis Batavia, un peu court pour le bateau, peut-être bon pour l'avion. Il faut que je retrouve ma doc sur la ligne d'Orient par les Junkers de la KLM, une belle épopée qui plairait à mon QM-1.

D.

Citation :

Les lettres insuffisemment affranchies pour la poste aérienne ne sont pas taxées si le port terrestre est suffisant, elle sont acheminées par voie de surface.

Ah, non! Cette fois, je ne lâcherai pas le morceau!!!

La passionnante discussion que nous avions eue jadis
https://collections.forumgratuit.org/t6017-croix-ou-lignes-parallelesau-tampon-sur-etiquettes-par-avion
se terminait sur un questionnement fort judicieux:

Citation :

Ceci dit, je ne comprends toujours pas pourquoi ces plis n'étaient pas acheminés par avion, avec taxe à l'arrivée pour l'insuffisance...

Je me basais sur ceci:

Citation :

Dans le supplément au FM 294, page 40, R. ABENSUR explique que depuis 1927 (Conférence de La Haye), il suffit que les correspondances portent au moins la surtaxe avion pour être transportées; à partir de 1935, il suffit du quart de cette surtaxe pour permettre le transport par avion...
Dans le régime intérieur, depuis 1931, il faut la moitié de la surtaxe, puis le quart à partir de 1935 (sauf AIR-BLEU)!

Et cette lettre a bien voyagé par avion:

cooool, man !

On respire un bon coup, et on examine calmement la situation :

taxe terrestre UPU des Indes néerlandaises = 0,15 florin
surtaxe avion depuis les Indes néerlandaises (BO2 - 11/01/35 - p39) = 0,30 florin
affranchissement apposé = 0,425 florin
manque = 0,025 florin, au double 0,050 florin
Taxe due = 1,50/0,15 X 0,050 = 0,50 centimes

D.

Doudad a écrit:

Taxe due = 1,50/0,15 X 0,050 = 0,50 centimes

oups, 0,50 franc

Doudad a écrit:

cooool, man !

On respire un bon coup, et on examine calmement la situation :

taxe terrestre UPU des Indes néerlandaises = 0,15 florin
surtaxe avion depuis les Indes néerlandaises (BO2 - 11/01/35 - p39) = 0,30 florin
affranchissement apposé = 0,425 florin
manque = 0,025 florin, au double 0,050 florin
Taxe due = 1,50/0,15 X 0,050 = 0,50 centimes

D.

Bonsoir,

De la non réciprocité des surtaxes aériennes au prorata des tarifs UPU de la lettre simple.
De la nécessité de maîtriser les recherches sur Gallica pour trouver le bon texte.

Bruno

Très impressionnant!

Je mets le lien pour les vrais sceptiques (pas les fausses, eh oui):
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57293781/f11.image.r=bulletin%20mensuel%20postes.langFR

Je m'étais basé sur les explications données par Prugnon quant au calcul à faire quand le montant en francs-or n'était pas indiqué et qui repose sur le montant exigible au départ de France...
Mais le préposé marseillais, fonctionnaire rigoureux comme tous ceux du sud, maîtrisait parfaitement son B.O.!
Donc la surtaxe avion vers la France est de 30 cents soit 3F, alors qu'elle est de 3F50 depuis la France.

Big schön grazie beaucoup!

JC

BONSOIR

Doudad a écrit:

[...]

Les lettres insuffisemment affranchies pour la poste aérienne ne sont pas taxées si le port terrestre est suffisant, elle sont acheminées par voie de surface.

[...]

D.

Quelle est la source primaire pour cette interpretation?
Le texte de la convention de l'UPU dit le suivant pour des correspondances-avion:

"En cas d'insufissance d'affranchissement, les correspondances-avion sont transmises par la voie de l'air lorsque les taxes acqittées répresent aux moins le montant de la surtaxe aérienne. Les dispositions de l'article 35 de la Convention Postale Universelle sont applicables en ce qui concerne la perception des taxes postales non acquittées au départ."

Doudad a écrit:

[...] Ta lettre a mis huit jours pour aller jusqu'à Marseille depuis Batavia, un peu court pour le bateau, peut-être bon pour l'avion. Il faut que je retrouve ma doc sur la ligne d'Orient par les Junkers de la KLM, une belle épopée qui plairait à mon QM-1.

D.

Bonne observation, bien sûr... parce que le KLM service avait le suivant horaire, cf. Proud 2009:712:
Batavia 20/2/1935
Amsterdam 28/2/1935
Note - Probablement pas de Junkers... peut-être un Douglas DC2, cf, de nouveau, Proud:2009-679.

SOURCE
Convention Postale Universelle, 1929, Londres, plusiers éditions... Dispositions concernant le transport de la poste aux lettres par voie aérienne, Chapitre I, Article 4, 2.

BIBLIOGRAPHIE
PROUD, Edward B. (2009). Intercontinental Airmails Volume Two Asia and Australasia. Heathfield: Proud Publications Ltd.

ut(y)lyzateur a écrit:

BONSOIR

[...]
SOURCE
Convention Postale Universelle, 1929, Londres, plusiers éditions... Dispositions concernant le transport de la poste aux lettres par voie aérienne, Chapitre I, Article 4, 2.

[...]

Encore la législation postale internationale...

Le texte de la Convention Postale Universelle de 1934, Cairo, dit le suivante pour des correspondances-avion:

"Dispositions concernant le transport de la poste aux lettres par voie aérienne
Chapitre I
Article 5, 2
En cas d'insuffisance d'affranchisement, les correspondances-avion sont transmises par la voie de l'air lorsque les taxes acquittées représentent au moins le montant de la surtaxe aérienne. Les Administrations d'origine ont la faculté de transmettre ces correspondances par la voie de l'air lorsque les taxes acquittées représentent 25 pour cent au moins du montant de la surtaxe aérienne."

ut(y)lyzateur a écrit:

Quelle est la source primaire pour cette interpretation?

... primaire, primaire ... si on ne peut plus affirmer n'importe quoi sans vérifier en espérant que les autres ne s'en apercevront pas, je me demande si ça vaut bien le coup de rester sur ce forum ?

D.

bonsoir - ou bonne fin d'après-midi, au choix,

ut(y)lyzateur a écrit:

Doudad a écrit:

la ligne d'Orient par les Junkers de la KLM

Probablement pas de Junkers... peut-être un Douglas DC2

j'ai écrit Junkers en pensant Fokker - des histoires d'allemands, de toutes façons.



En février 1935, des Fokker XII faisaient la ligne, pour encore quelques semaines. Après ce furent des DC2, puis DC3.

D.

PS : mon message précédent est à prendre au second degré, oeuf corse .

Encore merci!

Pour aller dans les détails, le trajet Amsterdam-Marseille, dans la matinée du 28, s'est-il fait par avion, train ou à dos de chameau?
(J'éliminerais volontiers la dernière possibilité, mais j'hésite entre les 2 premières)

JC

PS: Chapeau à Acàcio qui nous suit malgré nos délires élucubrationnesques... Il parlera bientôt mieux le français que notre ancien Président

marcorse a écrit:

Mais le préposé marseillais, fonctionnaire rigoureux comme tous ceux du sud, maîtrisait parfaitement son B.O.!

Bonsoir, bonsoir!

Je savais bien que JC ne pouvait être qu'un homme de haute tenue!

A bientôt.
Michel

Tout avion, pourquoi pas (route d'hiver). Le choix de Marseille est peut-être (probablement) déterminé par l'escale commune de la KLM et du paquebot.



Si ce n'était pas tout avion, on devrait avoir les fameuses croix/barres sur l'étiquette.

D.

OK, la lettre s'est arrêtée à l'escale de Marseille! Je ne pensais pas que la ligne passait par là...

Thanks!

marcorse a écrit:

OK, la lettre s'est arrêtée à l'escale de Marseille! Je ne pensais pas que la ligne passait par là...
Thanks!

Bonsoir JC,

Cela me rappelle - un peu la larme à l’œil car j'avais beaucoup d'estime pour lui, mon premier chef (néerlandais, né à Java dans un camp japonais):
" ne pensez pas, soyez sur!"
Sacrée leçon que j'oublie malgré tout de temps à autre

François

ut(y)lyzateur a écrit:

Doudad a écrit:

[...] Il faut que je retrouve ma doc sur la ligne d'Orient par les Junkers de la KLM, une belle épopée qui plairait à mon QM-1.

D.

[...]

Note - Probablement pas de Junkers... peut-être un Douglas DC2, cf, de nouveau, Proud:2009-679.

[...]

Doudad a écrit:

[...]

En février 1935, des Fokker XII faisaient la ligne, pour encore quelques semaines. Après ce furent des DC2, puis DC3.

D.

[...]

BONSOIR

Actualisation:

Une analyse plus détaillée du livre de Proud dit le suivant:

1 - L'avion fut le suivant, pags 679 et 710:
Rijstvogel - Fokker-XVIII PH-AIR, en service dès 1932.

2 - Pour ce qui concerne au horaire/timetable... je n'ai pas trouvé jusqu'au moment des informations pour l'arrivée à Marseille en Février de 1935...

Une dernière petite chose de rien du tout me chiffonne:

J'étais parti sur le calcul suivant:

Citation :

Mon calcul:
montant exigible: 1F50 + 3F50 de surtaxe avion = 5F soit 50 cents néerlandais (Indice de conversion = 10 à cette date).
insuffisance: 50 - 42,5 = 7,5 cents soit 75c.
Taxe due: 1F50.

qui correspond aux directives de l'Instruction N° 3298 E. P. du 13/12/34 (Naguito, si tu nous lis ):



dans laquelle on ne tient pas compte de la non-réciprocité des montants de la surtaxe-avion...

Pour l'indice de conversion:


Si rien n'est dit par ailleurs (ce que j'ignore), ne doit-on pas considérer qu'une taxe de 1F50 aurait été plus conforme au règlement (bien que moins juste)?

Otez ce dernier voile d'ombre, par pitié!!!

JC

d'accord, le postier consulte le tableau des équivalents, qui lui dit que le tarif terrestre UPU des Indes néerlandaises est de 15 cents (0,15 florin), puis il consulte l'indice de conversion, qui lui dit que 1,50/0,15 = 10, ce qu'il aurait pu trouver tout seul.

Mais pour le montant avion, il doit consulter le tableau montré plus haut, dont j'ai déjà paumé la référence, et qui lui dit que le tarif de la KLM est de 30 cents. Et il est bien obligé d'en tenir compte, car s'il appliquait la réciprocité (tarif avion français à 3,50 francs), TOUTES les lettres venant par avion des Indes néerlandaises par la KLM correctement affranchies à 45 cents seraient considérées comme insuffisamment affranchies et donc taxées, ce qui ne conviendrait évidemment pas à la bonne harmonie des échanges internationaux.

You see what I mind ?

D.

Citation :

s'il appliquait la réciprocité (tarif avion français à 3,50 francs), TOUTES les lettres venant par avion des Indes néerlandaises par la KLM correctement affranchies à 45 cents seraient considérées comme insuffisamment affranchies et donc taxées, ce qui ne conviendrait évidemment pas à la bonne harmonie des échanges internationaux.

Mais c'est bien sûr!!! Cette démonstration "par l'absurde" me rappelle mes cours de math du lycée! C'est très beau!!!
(y'a même le toutes en capitales d'imprimerie, des fois que je serais bouché!)

un GRAND merci!

JC

[quote="ut(y)lyzateur"]

ut(y)lyzateur a écrit:

2 - Pour ce qui concerne au horaire/timetable... je n'ai pas trouvé jusqu'au moment des informations pour l'arrivée à Marseille en Février de 1935...

Affiche de 1930 présentée par Dominique Tallet sur le site de la FFAP http://www.ffap.net/Collections/CadreBdD.php?idc=128&nof=1