5c vert type IB.

Bonjour,

Est-il possible d'affirmer que cette paire horizontale inclut 2 types IB. La date de 1911 me semble éloignée.

Thierry

thierry51 a écrit:

Bonjour,

Est-il possible d'affirmer que cette paire horizontale inclut 2 types IB. La date de 1911 me semble éloignée.

Pour le supposé type spécifique au IB, je ne sais pas. En plus j'ai des schémas contradictoires sur l'emplacement de la fameuse tache dans Storch & Françon et dans Marion.

En revanche, un type I de carnet ne me paraît pas spécialement tardif en 1911, au contraire. Lizeray avait remarqué, et j'ai déjà du le recopier sur ce forum, que les carnets type II, émis en 1910, n'étaient guère courants oblitérés avant 1912.

Dès que Semeuse22 (Arnaud) aura terminé sa troisième mi-temps de , avec toutes ses dents et ses esprits en place, il pourra corriger ou compléter cette réponse

Bruno

Salut,

Maintenant que la troisième mi-temps est terminée, on peut passer aux sujets secondaires

Thierry, pour ta paire, elle possède bien les 2 petites taches longtemps considérées comme spécifique du type I des carnets, le fameux Ib.

La date de 1911 est tout à fait plausible car ils avaient un tel stock de carnets invendus à 2f05 pour 2f de faciale qu'ils ont mis du temps à l'écouler malgré la baisse du prix de vente. Pour la petite histoire, j'ai un type I de carnet oblitéré en 1918.

Bruno, tu as raison en disant que le type II devient courant en 1912 mais dès fin 1910 (Octobre et Novembre) on en trouve (difficilement) en oblitéré.

Après, le "type Ib" n'est pas spécifique du carnet au type I même s'il y est très fréquent (35 à 40% des timbres). On trouve aussi la fameuse tache sur des timbres issus de feuilles de vente (Cf là ). Ce n'est donc pas un type en soi. La seule vrai certitude pour identifier un timbre issu de carnet du type I c'est d'avoir une paire verticale avec les marges supérieures et inférieures.

J'avais commencé à rechercher les variétés de GT mais faute de scans de très bonne définitions j'avais arrêté mais je devrais m'y recoller car j'en ai récupéré de nouveaux. Dès que j'ai fini de trier ma drouille de Semeuse (hors 5c) il faut que je m'y replonge donc ne jette pas de suite tes type Ib, certains proviennent très certainement de carnets ... mais pas tous !

@+

Bonsoir,

Très amusant vos histoires de type Ib. Je n'ai jamais vu de métal remonter du fond de la taille.
Mais par contre, j'ai très souvent vu des formes mal nettoyées avec de l'encre séchée venant se loger entre les reliefs pour faire des tâches, et on en voit de toutes les formes.

Je suis désolé de vous décevoir.

Papy24

Bonjour,

Certes, de l'encre séchée, mais 14 timbres sur 40 auraient donc cette tâche exactement au même endroit de la robe !

Thierry

Bonjour,

Je pense que c'est tout à fait possible et pour différentes raisons.
Alors que 14 sur 40 avec le même poinçon ou galvano type me paraît peu probable.

Papy24

Salut,

L'idée concernant les types I et "Ib" serait que le poinçon avec valeur original a été copié en 2 exemplaires : une copie qui va donné naissance au GT des feuilles de vente (puis aux GS) et l'autre va donner naissance au GT des feuilles de carnet.

Cette deuxième copie du poinçon avec valeur devait être "sans tache" dans la robe. Elle a été reproduite 40 fois sur du plomb. L'apparition de la tache est possible à ce moment là sur les 14 derniers plombs mais ce n'est pas le plus probable. En effet, si la tache était apparue sur les 14 dernières copies, les plombs correspondants seraient tous à la fin du GT (en haut ou en bas suivant le cas) si celui ci est construit au fur et à mesure que les copies sont produites ou alors répartis aléatoirement sur le GT si les 40 copies sont d'abord réalisées puis disposées aléatoirement sur le GT naissant.

Ces cinquante copies en plomb sont assemblées en GT qui est alors mis dans un bain de "galvanoplastie" qui va permettre de le recouvrir d'une couche de cuivre uniforme sur tous les reliefs. A l'issu de ce bain, le nettoyage du GT n'a pas été parfait sur sa partie droite et la tache est alors restée. Les copies du GT en différents GS ont maintenu cette anomalie qui se retrouve de façon récurrente sur la feuille de carnet. C'est donc bien au niveau du GT que la tache est apparue, avant qu'il ne soit copié en plusieurs GS.

Je ne vois pas où intervient l'encre (+/- séchée) dans ce processus à moins qu'il y ait eu des essais d'impression de réalisés avec le GT "galvanisé", que l'encre ait été mal nettoyée sur la partie droite du Gt (d'où l'apparition de la tache) et qu'ensuite il y ait eu copie du GT (avec tache) en plusieurs GS.

Je suis sûr que papy24 va se faire un plaisir de trancher dans le vif

@+

Pour compléter le "baratin" précédent, il faut distinguer 2 choses :
1) la "tache Ib" se retrouve systématiquement sur 15 des 40 timbres d'un carnet au type I prouvant ainsi qu'il s'agit d'une variété de GT
2) la "tache Ib" se retrouve parfois sur des timbres issus de feuilles de vente prouvant au mieux qu'il peut s'agir d'une variété de GS ou plus vraisemblablement d'un mauvais nettoyage de l'encre séchée sur la planche d'impression et là je rejoins Papy24

@+

Peut-on imaginer que lors de la construction d'un GT pour carnet, le poinçon fût tellement truffé d'erreurs que l'on garda uniquement les 14 empreintes "acceptables" par souci d'économie, et qu'ensuite, on rajouta les empreintes issues du poinçon destiné aux feuilles pour combler le GT dédié aux carnets ?

Thierry

A l'issu de ce bain, le nettoyage du GT n'a pas été parfait ...

Il faut savoir comment est fait un galvano type. Il n'y a pas de nettoyage qui remette du métal sur le galvano. Cela n'existe pas.

Il peut y avoir une retouche éventuelle, c'est vrai, mais pour enlever du métal pas pour en remettre.

la "tache Ib" se retrouve parfois sur des timbres issus de feuilles de vente

La preuve est là.

Papy24

Si j'ai bien capté le raisonnement, ils ont juste réussit à faire 15 copies du poinçon pour carnet presque correctes et toutes les autres sont parties à la poubelle et ont été remplacées par des copies issues du poinçon pour les feuilles de vente ... ça c'est vicieux !

Il n'y a pas de raison que la copie du poinçon original avec valeur pour réaliser le GT du carnet soit "truffée" d'erreurs. Ils bossaient bien les anciens !

Sincèrement, je crois qu'il faut le prendre dans l'autre sens : le travail était souvent très bon mais parfois, ils ont raté un point de détail car leurs outils optiques n'étaient pas aussi facile d'utilisation que les notre. En prime, j'avais commencé à rechercher les variétés de Gt des feuilles de vente sur les feuilles de carnet et je n'avais pas trouvé (cf lien). Ce n'est pas une preuve absolue car j'ai peut être raté des choses mais c'est un bon indice pour éliminer cette hypothèse. Elle était d'autant plus crédible que pour certains carnets, le GT des feuilles de vente a été coupé en deux pour récupérer 2 blocs de 20 timbres formant le nouveau GT de carnet.

@+

Papy24 a écrit:

A l'issu de ce bain, le nettoyage du GT n'a pas été parfait ...

Il faut savoir comment est fait un galvano type. Il n'y a pas de nettoyage qui remette du métal sur le galvano. Cela n'existe pas.

Il peut y avoir une retouche éventuelle, c'est vrai, mais pour enlever du métal pas pour en remettre.

On est d'accord ... le nettoyage permettait d'enlever potentiellement des dépôts "parasites". Cela a été bien fait sur l'ensemble du GT "cuivré" sauf sur la partie en bas à droite d'où le maintien de cette épaisseur parasite entre les 2 plis (relief) de la robe d'où la "tache Ib". Les 2 plis de la robe sont tellement proches que vraisemblablement, un dépôt excessif devait se produire.

L'origine de la tache Ib des carnets ne peut pas provenir d'un phénomène aléatoire (type encre séchée) puisqu'on la retrouve sur tous les GS au même endroit. C'est donc bien une variété de GT. Cette variété est obligatoirement apparue soit à la création des 15 copies "tachée" soit lors de la galvanoplastie du GT car présente sur tous les GS de carnet.

Ils bossaient bien les anciens. Toutes les empreintes du poinçon étaient bonnes. Le galvano type était parfait, ainsi que les galvanos de service. Il n'y a qu'à l'impression où les variétés apparaissent avec de l'encre sèche qui vient élargir les traits et boucher les blancs. Tout comme une mise en train peut s'écraser et faire des manques de pression et des blancs à certains endroits.

Ils bossaient bien les imprimeurs, mais avec les moyens dont ils disposaient à l'époque. De plus ces petites imperfections n'avaient pas autant d'importance que pour vous maintenant. Les produits de nettoyage à ce moment là, le pétrole ou l'essence, laissaient beaucoup de traces d'encre et à force, la forme s'encrassait progressivement. Ce défaut, je l'ai constaté bien des années plus tard sur les rotatives avec les "Cheffer". Le nettoyage parfait d'une forme n'est pas une chose aussi facile qu'on peut le supposer.

Mais vous n'êtes pas obligés de me croire ! !

Papy24

Re,

Papy24 a écrit:

Ils bossaient bien les anciens.

Je n'ai aucun doute là dessus, ils bossaient bien (Cf post ci dessus)

Papy24 a écrit:

... Le galvano type était parfait, ainsi que les galvanos de service. Il n'y a qu'à l'impression où les variétés apparaissent avec de l'encre sèche qui vient élargir les traits et boucher les blancs. Tout comme une mise en train peut s'écraser et faire des manques de pression et des blancs à certains endroits.

Je n'ai aucun doute non plus .... je ne suis pas d'accord !

Lorsqu'une variété apparait toujours au même endroit, sur un seul GS ou sur tous les GS, c'est obligatoirement une variété provenant de la fabrication du Galvano (S ou T) et non à son nettoyage ultérieur. Les difficultés de nettoyage que je ne discute pas ne peuvent apporter cette répétabilité qu'ont les variétés de GS ou de GT.

[quote="Papy24" Mais vous n'êtes pas obligés de me croire ! ![/quote]

Je suis un très mauvais croyant car trop cartésien mais je suis toujours à l'écoute de toutes les hypothèses

@+

Sûrement qu'ils devaient bien travailler, mais un poinçon retouché pour faire disparaître un détail disgracieux ( ce bout de matière dans la robe) ne saurait remettre en cause leur travail.

Thierry

Toujours au même endroit sur le même GS, ce n'est pas certain que ce soit à la fabrication, mais c'est possible.
C'est plus probable que ce soit sur la presse avec un incident sur la forme, un coup sur le cuivre ou autre.

Sur tous les GS et au même endroit, alors c'est le GT.

Mais quand il y a de l'encre en plus là où il ne faudrait pas, ce n'est pas le métal du cliché qui remonte ...

Papy24

Papy24 a écrit:

Toujours au même endroit sur le même GS, ce n'est pas certain que ce soit à la fabrication, mais c'est possible.
C'est plus probable que ce soit sur la presse avec un incident sur la forme, un coup sur le cuivre ou autre.

Là on est d'accord. Un coup porté sur la forme va se traduire automatiquement comme une variété de GS.
Il est fort possible que les variétés de GS proviennent plus fréquemment d'un coup sur la forme que d'un défaut à la fabrication de celui ci.
On retient donc cette hypothèse comme fort intéressante

@+