énigme pour les semeusophiles

Salut,

Etant que nous sommes de plus en plus de semeusophiles et que j'ai un problème de compréhension technique, je vous sollicite tous (même les semeusophobes ou les semeuso...neutres ).

Voic un recto verso en croix d'une semeuse 137 :





Ne vous préoccupez pas des cadres rouges, c'est moi qui les ai rajouté pour des histoires de surencrage.

Grâce au blog de "papy24" et à sa bonne volonté, j'ai réussi à comprendre le fonctionnement des presses typographiques à plan (forme) contre cylindre d'impression qui à priori étaient utilisées pour nos premières semeuses.

Si on regarde le recto (c'est le coté où se trouve l'image Naguito !), pas de soucis donc la forme, la feuille et le cylindre sont bien en place comme il faut et ils font leur boulot.

Si on regarde coté verso, on note une double impression : une en croix bien visible et une autre en position normale beaucoup plus discrète.

Pour qu'une impression ait lieu au verso, il faut logiquement qu'à la rotation précédente, le cylindre ait été au contact direct de la forme encrée. C'est tout à fait jouable si l'opérateur tapait la causette et oubliait de mettre une feuille. Le seul problème c'est que dans ce cas l'encrage transféré sur le cylindre se fait en position normale puisque ni le cylindre ni la forme ne peuvent se désaxés. Cette explication "standard" tombe donc à l'eau pour les impressions verso en croix A la limite, cela pourrait expliquer la deuxième impression en position normale...

On peut penser que la feuille a été mise de travers donc impression au verso en travers mais on a éliminé cette hypothèse au dessus puisque le recto est bon

Comment est il donc possible d'avoir cette impression au verso en croix alors que le recto est bon ?

Papy24 n'a pas le droit de jouer car il m'a donné une explication ... plausible mais j'aimerai bien voir ce que vos méninges surexcitées vont me trouver comme explications. Etant donné que les miennes ont presque toutes fondues pour comprendre le fonctionnement des presses, je place celles qui reste en standby et je sollicite les votres

Merci d'avance

@+

Je lance la première idée qui me vient mais au vu des philatélistes/expert en imprimerie qui sont dans la partie cela me semble trop simple.
hypothèse : c'est lié à l'empilement des feuilles. Le recto de cette feuille ayant été en contact avec le verso de la feuille préalablement imprimé. A partir de là on peut facilement imaginer le pourquoi de la "double impression" au verso.

PS : semeuse22 si tu veux de la documentation sur la typo tu as l'ouvrage de Pierre de Lizeray : "Timbres et types La fabrication en typographie". Il est loin d'être exhaustif mais il a le mérite d'éclaircir certains points. Si tu as de la doc à ce sujet je suis preneur...

Salut Thierry,

Tu fais bien de te lancer car les semeusophiles sont muets

Thierry a écrit:

Je lance la première idée qui me vient mais au vu des philatélistes/expert en imprimerie qui sont dans la partie cela me semble trop simple.
hypothèse : c'est lié à l'empilement des feuilles. Le recto de cette feuille ayant été en contact avec le verso de la feuille préalablement imprimé. A partir de là on peut facilement imaginer le pourquoi de la "double impression" au verso.

Deux arguments vont à l'encontre de cette hypothèse :

1) toutes les feuilles imprimées seraient en RV si le simple fait de poser une feuille fraichement encrée permettait de faire une impression au verso (et toutes le feuilles ne sont pas RV)
2) cette impression verso serait très baveuse car les feuilles glissent les unes sur les autres

Thierry a écrit:

PS : semeuse22 si tu veux de la documentation sur la typo tu as l'ouvrage de Pierre de Lizeray : "Timbres et types La fabrication en typographie". Il est loin d'être exhaustif mais il a le mérite d'éclaircir certains points.

J'ai en stock mais c'est très axé typo rotative ...

Thierry a écrit:

Si tu as de la doc à ce sujet je suis preneur...

Contact par MP

@+

Très chers confrères,

Bon allez, je me lance : il y a bien eu, à la base, oubli de poser une feuille vierge, voire un pli ou un mauvais positionnement de cette feuille (qui entrainerait alors un recto-verso partiel), ce qui conduit à un dépôt d'encre sur la contre-partie, comme si on imprimait directement dessus.

Pour moi, l'impression verso décalée vient du fait que, après cette bourde, la feuille vierge suivante a été posée "de travers" et donc en décalage par rapport à ce qu'elle devrait être. Donc l'encre adhère au verso et fait notre bonne vieille impression verso "en croix". Notre imprimeur quelque peu endormi se réveille soudain et positionne la feuille vierge correctement : il peut alors imprimer au recto, avec un décalage par rapport au verso.

Pour la 2° impression verso, très légere et en position "normale", pour moi c'est plus un effet de "surencrage" dû à l'impression au recto et au verso = papier alourdi !!! L'impression "normale" est donc en fait l'impression recto, vue par transparence. D'ailleurs là où il n'y a pas d'impression verso décalée (près du bord de feuille), on ne voit pas d'impression verso normale.

Je précise que je n'y connais rien ... ce sont des hypothèses émises par rapport à ce que j'ai pu rencontrer sur le terrain !

Au fait Arnaud, tu peux nous laisser hiberner un peu ???

Nico

Comment ça, je n'ai pas le droit de jouer

C'est amusant

Papy24

Je propose une nouvelle hypothèse : on peut imaginer que le recto "n'est pas bon". Il aurait bien été imprimé de travers sur la feuille, cette feuille n'ayant pas été éliminé mais corrigée lors du perforage. C'est à dire placé par rapport à l'image des timbres et non par rapport à la forme de la feuille (à vrai dire je connais mal cette étape de perforage...)

Donc le verso serait "bon" et le recto "mauvais"...

J'aime bien l'idée de Nico pour expliquer la deuxième image moins nette mais centrée.

Salut Nico,

Avant que tu ne rentres hiberner dans ta grotte, une petite réponse rapide

Nicochret a écrit:

....Pour moi, l'impression verso décalée vient du fait que, après cette bourde, la feuille vierge suivante a été posée "de travers" et donc en décalage par rapport à ce qu'elle devrait être. Donc l'encre adhère au verso et fait notre bonne vieille impression verso "en croix".

OK pour un positionnement de travers après passage à vide MAIS ... si la feuille est "imprimée" de travers au verso car placée de travers alors elle l'est OBLIGATOIREMENT au recto or ici le recto est dans le bon sens et le verso est .... donc raté !

Nicochret a écrit:

Pour la 2° impression verso, très légere et en position "normale", pour moi c'est plus un effet de "surencrage" dû à l'impression au recto et au verso = papier alourdi !!! L'impression "normale" est donc en fait l'impression recto, vue par transparence. D'ailleurs là où il n'y a pas d'impression verso décalée (près du bord de feuille), on ne voit pas d'impression verso normale.

Cette explication me plait bien ce qui suggère que l'encre utilisée était beaucoup trop grasse...ça peut servir pour la suite ??
Sur ce dernier point, Papy24 a tout à fait le droit (devoir ?) de jouer

Thierry,

J'avais envisagé ton idée d'impression en travers puis "réajustage" à la perfo mais dans ce cas précis on voit bien que les 5 timbres imprimés sont perpendiculaires au bord de feuille donc raté. En prime, je te raconte pas la galère pour faire rentrer une feuille en travers dans la perfo...



Le problème de fond c'est cette impression qui est orientée différemment au recto et au verso alors que les deux cotés sont imprimés en même temps et les pièces mécaniques sont fixées.

Il va falloir que les autres semeusophiles avertis ou les ex semeusophiles se mouillent....sachant que ce cas de figure n'est pas une exclusivité des semeuses

@+

Bonjour Arnaud - as tu vu le lot 590 de la vente sur offre de Robineau :
n°137 en bloc de 10 variété non dentelé recto verso gommé bord de feuille,prix départ 100.
René

Puisque je peux

Ce n'est pas la quantité d'encre, qui parait normale, ni l'encre qui passe à travers, je n'ai jamais vu ce phénomène, et de plus les deux côtés correspondraient, ce qui n'est pas le cas.

Alors, cette encre vient bien de quelque part

Papy24

semeuse22 a écrit:

Salut Thierry,

Tu fais bien de te lancer car les semeusophiles sont muets

Thierry a écrit:

Je lance la première idée qui me vient mais au vu des philatélistes/expert en imprimerie qui sont dans la partie cela me semble trop simple.
hypothèse : c'est lié à l'empilement des feuilles. Le recto de cette feuille ayant été en contact avec le verso de la feuille préalablement imprimé. A partir de là on peut facilement imaginer le pourquoi de la "double impression" au verso.

Deux arguments vont à l'encontre de cette hypothèse :

1) toutes les feuilles imprimées seraient en RV si le simple fait de poser une feuille fraichement encrée permettait de faire une impression au verso (et toutes le feuilles ne sont pas RV)
2) cette impression verso serait très baveuse car les feuilles glissent les unes sur les autres

@+

Je rajouterais un troisième argument, l'absence d'impression au verso sur le petit interpanneau ce qui montre que ce recto-verso n'est pas lié à l'empilement des feuilles mais bien au cylindre de contrepartie. Il n'y a pas eu de pression suffisante au niveau de cet interpanneau pour imprimer au verso.

En revanche je ne suis pas convaincu par ton point 1) et 2) :

1) On peut très bien partir du principe qu'il y a eu un problème lors du séchage (d'ailleurs qui pourrait m'en dire plus sur les étapes de séchages sur ce type de presse ? Est-il réalisé par absorption avec une feuille ou tissu ? )

2) La feuille du dessus ne glisse pas forcément sur la feuille du dessous. En tout cas ce n'est pas lors de ce glissement éventuel que le verso est marqué (sinon on verrait plus souvent ces recto-verso caractéristique).
Enfin et cela conforte ce que je viens de dire, J-F Brun parle de plusieurs causes pour les recto-verso dont la plus courante est lié d'après lui à l'empilement des feuilles...

Ceci dit cela ne m'aide pas pour ton cas...

Pour la seconde impression moins marquée il suffit que tu vérifies par transparence, tu seras vite fixé s'il s'agit de l'impression du recto...

Thierry a écrit:

Enfin et cela conforte ce que je viens de dire, J-F Brun parle de plusieurs causes pour les recto-verso dont la plus courante est lié d'après lui à l'empilement des feuilles...

Si tu as un lien ou une référence, je suis preneur

@+

semeuse22 a écrit:

Si tu as un lien ou une référence, je suis preneur

@+

Voir ici

Seul problème les liens vers les illustrations sont morts

Les ancêtres du forum et les autres semeusophiles ne semblant pas être inspirés, on va causer entre djeun's

Je me suis replongé dans la lecture du Maury 1907 (Histoire des timbres poste français) et Nico va être content car son hypothèse de traversée de l'encre semble validée.

D'autre part, Maury suggère que c'est lors de l'étape de la perforation que le RV se produit donc on peut imaginer que dans le cas des doubles RV, il y en a un qui provient du cylindre encré et une autre entre gommage et perfo. Dans ce cas là, on peut imaginer un décalage en croix si les feuilles sont placés un peu en décalées entre les 2 étapes.

Qu'en pense notre blogueur périgourdin ?





@+

Bonsoir à tous,

Ce que j'en pense : que celui qui a écrit ça, n'était pas un imprimeur. Cet extrait confirme ma conviction à la suite d'autres écrits plus ou moins en contradiction avec la réalité. Je vais encore me faire des amis ! !

On peut être un excellent philatéliste et faire toutes les hypothèses, et ne rien connaître du métier d'imprimeur.

Papy24

Bonjour,

J'ai deux questions :

- Qui pourrait m'en dire plus sur les étapes de séchage sur ce type de presse ?

- J'ai pu lire (encore sur le FRP) l'hypothèse que l'encre était trop chargée en huile et que c'était la raison pour laquelle elle traverserait le papier. Je suppose que cette idée est fausse aussi ? Pouvez-vous infirmer Papy24 ?

La réponse à l'énigme vient d'être donnée par Papy24 sur son blog. Il répond également aux deux questions que je posais.

Je donne le lien de l'article pour que tout le monde puisse suivre : ICI

Un grand merci à lui !

J'ai une question subsidiaire, à partir de quand (ou à l'arrivée de quelle presse) les feuilles sont-elles gommées avant l'impression ?

Papy24 a écrit:

On peut être un excellent philatéliste et faire toutes les hypothèses, et ne rien connaître du métier d'imprimeur.

Papy24

et pan sur le bac de Maury

Il ne rigole pas avec l’imprécision technique notre imprimeur périgourdin

Thierry a écrit:

La réponse à l'énigme vient d'être donnée par Papy24 sur son blog.

Et oui, il est redoutable avec ses histoire de martyrs

Thierry a écrit:

J'ai une question subsidiaire, à partir de quand (ou à l'arrivée de quelle presse) les feuilles sont-elles gommées avant l'impression ?

Là va falloir embaucher un spécialiste des rotatives ...

@+

Thierry a écrit:

J'ai une question subsidiaire, à partir de quand (ou à l'arrivée de quelle presse) les feuilles sont-elles gommées avant l'impression ?

Il y a le papier X qui a été le premier papier gommé utilisé (carnet Semeuse 10c camée au type 2 en particulier).

Ensuite, toutes les bobines utilisées en rotative.

dominique a écrit:

Il y a le papier X qui a été le premier papier gommé utilisé (carnet Semeuse 10c camée au type 2 en particulier).

Ensuite, toutes les bobines utilisées en rotative.

Sachant que le type II est apparu en Novembre 1919 (dixit dallay-maury and Co 2009) et le carnet type II papier X en 1918 (la même source ) : cherchez l'erreur

@+

semeuse22 a écrit:

dominique a écrit:

Il y a le papier X qui a été le premier papier gommé utilisé (carnet Semeuse 10c camée au type 2 en particulier).

Ensuite, toutes les bobines utilisées en rotative.

Sachant que le type II est apparu en Novembre 1919 (dixit dallay-maury and Co 2009) et le carnet type II papier X en 1918 (la même source ) : cherchez l'erreur

@+

Impression et mise en vente sont 2 choses différentes, je ne suis pas un spécialiste de l'époque, mais il me semble que les carnets de 30 avaient été fabriqués bien avant la vente, et de toute façon le papier X est "le papier" des carnets des 30, même s'il a pu être utilisé pour autre chose plus tard.

Voir le site semeuses . c o m, côté carnet, c'est 1914. Je cite "Le stock de papier (X) restant est utilisé des 1915 (25 centimes semeuse bleu), ainsi que pour des carnets et pour des roulettes (1917 date connue pour le 15 c. en millésime de roulette). L'émission des carnets confectionnés du type II peut dater de 1918 (un oblitéré est connu du 11 mars 1919)."

dominique a écrit:

Impression et mise en vente sont 2 choses différentes, je ne suis pas un spécialiste de l'époque, mais il me semble que les carnets de 30 avaient été fabriqués bien avant la vente, et de toute façon le papier X est "le papier" des carnets des 30, même s'il a pu être utilisé pour autre chose plus tard.

On est tout à fait d'accord Dominique. Je notais juste le delta des dates sur le Dallay

dominique a écrit:

Voir le site semeuses . c o m, côté carnet, c'est 1914. Je cite "Le stock de papier (X) restant est utilisé des 1915 (25 centimes semeuse bleu), ainsi que pour des carnets et pour des roulettes (1917 date connue pour le 15 c. en millésime de roulette). L'émission des carnets confectionnés du type II peut dater de 1918 (un oblitéré est connu du 11 mars 1919)."

Si on reprend les bibles des anciens semeusophiles (Storch and Co), il est indiqué à la page 54 du tome 1 sur les semeuses camées : " Papier X : ... il date de 1912 ... la gomme très blanche a été appliquée avant impression ..... sur toute la surface ..." (de la feuille)

@+

Merci à vous deux cela répond très clairement à ma question !!

Bonjour à tous,

Si j'ai bien compris tout ce qui a été dit plus haut, ceci serait un recto-verso, et non pas, comme je le croyais naïvement dans ma jeunesse, un défaut dû à l'empilement de feuilles!




Une confirmation serait très appréciée.

Merci d'avance.

JC

Hello JC,

Et bien aux amincis près, on est bien sur un RV décalé

@+

PS commence à arranger ton garage pour loger les cobails humains des compagnies pharmaceutiques qui vont débarquer chez toi en 2013

bonjour,

semeuse22 a écrit:

on est bien sur un RV décalé

En 1915, on doit être sur de la typo à plat avec impression en deux passages.

Je ne comprend pas bien comment le Rouge et le Noir, comme disait l'autre, ont pu être décalés simuntanément au verso, s'ils n'ont pas été imprimés simultanément. Et pourquoi l'image au verso est "tête en bas"

D.

mais bien sûr, les 2 couleurs

Il a raison le gars Doudad !

mea culpa

@+

Alors, c'est quoi???
(pas d'aminci, "juste" la trace de la charnière)

j'ai trouvé ce timbre pour rien, dans un lot; aussi, je ne crois pas trop à un bidouillage pour tromper bibi...

@+
JC

Bonjour à tous,

C'est bien la confirmation d'un RV décalé avec une feuille "martyre" utilisée pour absorber l'encre d'un tour sans feuille, mais sur une presse deux couleurs. Cette presse, on pourrait dire jumelée, imprimait les deux couleurs en suivant pour une feuille. Mais une feuille non margée a provoqué un tour sans feuille et donc un dépôt d'encre sur les deux cylindres de pression.
Pour éviter un report trop marqué de l'encre, pour l'assécher, une feuille "martyre" était margée en dessous d'une feuille blanche. Cette feuille fautée dont l'encre n'était pas encore sèche a été mise la tête en bas, ce qui donne le RV inversé par la pression de deux clichés, sinon il n'y aurait pas les deux couleurs. Cette façon de faire a été utilisée dans d'autres pays (voir mon blog).

Papy24

Papy24 a écrit:

C'est bien la confirmation d'un RV décalé avec une feuille "martyre" utilisée pour absorber l'encre d'un tour sans feuille, mais sur une presse deux couleurs.

... ceci pour un tirage sur typo rotative.

Mais les timbres-poste des colonies françaises de 1915/16 étaient-ils imprimés sur rotative (1er tirage en France à partir du 4 mars 1922) ?

D.

Désolé, je n'ai pas précisé que ces presses à deux cylindres n'étaient pas des rotatives, mais des presses à plat, (à deux formes plates distinctes pour les deux couleurs) qu'elles imprimaient des feuilles et que le perforage était fait sur une autre machine dans un autre atelier, tout comme pour les autres tirages en feuilles, les tirages sur les presses rotatives en bobines étant reconnaissables à leur format caractéristique de 100 TP.

Papy24

d'accord, merci pour l'explication. Donc, le cylindre se contentait de presser, et ne transférait pas (en principe).

Et on reprenait les feuilles fautées pour l'impression.

D.

On retrouve le même effet en marcophilie, en particulier avec les empreintes Savava.



C'est le verso de la CP suivant un passage à vide qui joue les martyres, à l'insu de son plein gré.

D.

marcorse a écrit:

Bonjour à tous,

Si j'ai bien compris tout ce qui a été dit plus haut, ceci serait un recto-verso, et non pas, comme je le croyais naïvement dans ma jeunesse, un défaut dû à l'empilement de feuilles!




Une confirmation serait très appréciée.

Merci d'avance.

JC

zut désolé , j'ava pas déroulé la page jusqu'en bas .
là , suite à ta question sur mon topic , pour moi c'est l’empilement le coupable ( approbation au téléphone céleste de Peter Falk , notre cher Colombo ).

pfffffffffffff...j'ai une fichue migraine maintenant