daguin mixte???

bonsoir à tous
le vendeur "Sages" sur D* que je trouve très cher de façon courante , affuble en plus la qualification de "mixte" à ce daguin de St Etienne
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je ne vois rien qui justifie cette appelation?
qu'en pensez vous?
je réserve ma façon de penser pour après vos interventions
a+
Pescator

Bonjour,
 
Je ne sais pas si l'appellation "Daguin mixte" est homologuée; je pense que le vendeur a voulu dire que les deux timbres à date sont "à dateur mixte", les millésimes 87 étant en caractères bâton.
 
Cela se voit mieux sur le scan de la vente que sur ta copie qui ne supporte pas l'aggrandissement
http://images-02.delcampe-static.net/img_large/auction/000/135/252/088_001.jpg?v=1
 
Bruno

bonsoir Bruno
merci de ta réponse. effectivement l'image est mauvaise mais je n'ai pas réussi à faire comme toi. la prochaine fois je chercherai
je ne sais pas si tu connais ce vendeur mais ne trouves tu pas que 9,90€ pour un daguin tout à fait ordinaire de st Etienne c'est un attrape nigaud ??
a+
Pescator

Pescator a écrit:

je ne sais pas si tu connais ce vendeur mais ne trouves tu pas que 9,90€ pour un daguin tout à fait ordinaire de st Etienne c'est un attrape nigaud ??

Ce que je sais c'est que les tàd type 1884 avec dateur en lettre en romaine sauf le millésime en bâton sont globalement plus rares que le "tout en romaine", lequel est plus rare que le "tout en bâton". (De Beaufond), mais là je ne parle pas de Daguin.
 
Après, je ne connais pas le cas particulier de St-Etienne. Ce que tu nommes "un Daguin tout à fait ordinaire" ne l'est peut-être pas tant que cela, par exemple s'il n'a existé que pendant 6 mois ?
 
Bruno

bonjour Bruno
soit , l'analyse que tu indiques concernant les Tàd manuels se réfère à une doc.
mais tu extrapoles cette connaissance en supposant que cela peut être pareil pour les daguins. ?? pourquoi pas! mais alors si les vendeurs ne veulent pas qu'on les prenne pour des " bandits" qu'ils donnent dans la description de l'objet les raisons du prix demandé.
et si je dis ça , c'est que je voie très souvent des cachets qualifiés de daguin et qui n'en sont manifestement pas.
maintenant si cela ne me plait pas, je peux aussi me taire et aller voir ailleurs
mais l'objet du forum c'est bien que nous partagions , non?
a+
Pescator

Pescator a écrit:

mais alors si les vendeurs ne veulent pas qu'on les prenne pour des " bandits" qu'ils donnent dans la description de l'objet les raisons du prix demandé.
et si je dis ça , c'est que je voie très souvent des cachets qualifiés de daguin et qui n'en sont manifestement pas.

C'est l'éternel problème pour les "petites pièces" que sont en général les Daguin. Celui qui a pris la peine d'en identifier avec certitude, d'en rassembler, peut avoir tendance à les proposer un peu trop cher. Cela dit ton vendeur en vend réellement à ce prix (10 €), et du temps que je feuilletais les catalogues de VO, il en passait pas mal des premières années (1885-87 disons) dans les 100 F.
 
A l'opposé, la Daguinite ayant fait école, certains baptisent Daguin jumelé tout et n'importe quoi, j'en suis d'accord avec toi. On voit aussi des offres comportant "(Daguin ?)"
 
L'acheteur voit gris, le vendeur voit rose, c'est une constante. Par exemple, chercher la variété "aux abeilles" du n°29 Empire lauré. Une bonne partie ne correspond pas à cette célèbre variété de case. Et qui plus est, on voit proposer de bonne ou de mauvaise foi des "abeilles" sur n° 14, 22, 60.
 
Bruno

Bruno
je prend bonne note de tes observations, mais tout de même je reste dans l'expectative.
comment peux tu affirmer que "mon" vendeur en vend à 10€? serais tu aussi "Sages" que j'en arrive à l' imaginer? ou le connaitrais tu perso?
ce qui me gène dans cette affaire c'est que les vendeurs qualifient prétentieusement l'objet de leur vente pour justifier le prix qu'ils en demandent. mais ils ont raison, si personne ne s'offusque; si les gens se satisfont de l'affirmation du vendeur !!! dans le cas présent il parlait de "daguin mixte" ; c'est une question que j'ai posée au début de mes recherches et on m'a expliqué que la mixité a plein d'origine.... laquelle choisit il?? même toi tu as supposé que.....
voila cher Bruno; je crois que je n'irai pas plus loin dans ce débat; mais tu comprends que je reste suspicieux vis à vis du comportement de certains vendeurs.
a+
Pescator

Pescator a écrit:

comment peux tu affirmer que "mon" vendeur en vend à 10€? serais tu aussi "Sages" que j'en arrive à l' imaginer? ou le connaitrais tu perso?

Google et le moteur de recherche Delcampe te renseigneront sur les ventes passées de "Sages" en matière de Daguin.  
 
Cela dit, je déteste ces questions en forme d'insinuations de basse police. Néanmoins, la réponse aux deux dernières questions est "non".
 
 
Bruno

Bonjour Pescator,

Permet moi d'intervenir dans ce post, car comme tu le mentionnes la raison d'être de ce blog est de partager nos connaissances.

Les exemples ci-dessous concernent le Var, mais ont une portée plus générale car ils concernent également le reste de la France.

Les informations sont issues du livre : La poste aux lettres dans le département du Var dans ses limites actuelles fascicule V 1876 à 1904 de messieurs Robert Gregnac-Daudemard avec la collaboration d'Alain Trinquier.

En janvier 1887, (j'ai un exemplaire du 01/01/1887) l'administration des postes fournis le millésime 87 en caractères bâton. Le numéro de levée, le quantième et le mois en lettres sont toujours en caractères romains. Ce dateur est dit mixte.

C'est de cela qu'il est question dans la vente du vendeur "Sages" pour le Daguin de St Etienne.

Le vendeur aurait du, pour être précis parler de timbre à date à dateur "mixte".

Pour continuer, voilà des informations complémentaires. Courant 1887 (avril, mais ce n'est pas certain) l'administration des postes envoie aux bureaux de postes, le reste des pièces en caractères bâton. Les 4 indications (n° de levée, quantième, mois en lettres et année) sont toutes à ce moment là en caractères bâton. Ce dateur est dit bâton.

Mais de nombreux bureaux possédaient encore leurs anciens caractères romains, ce qui donne des combinaisons plus ou moins bâtardes qu'il ne faut pas confondre avec les véritables mixtes de début 1887.

Étant un vacances, je ne peux mettre un scan illustrant ces différences.

Je dois préciser que ce changement n'affecte pas que les timbres à dates du type 1884 mais tous ceux en usage à ce moment là. Pour le Var : type 17, 18, 84 et 24.

Le livre cote spécifiquement cette période de courte durée.

Pour essayer de répondre à la question de savoir si le Daguin mixte de St Etienne est cher ou pas, je vais essayer d'extrapoler.

1ère remarque, je suis d'accord avec toi le vendeur Sages est en général cher. Je l'ai constaté par moi-même, mais il est un des rares vendeurs à proposer des lettres avec des timbres au type sages.
Ces lettres de faibles indices n'intéressent pas les vendeurs professionnels car demandant autant de travail qu'une lettre à grosse cote mais ne rapportant pas grand chose en terme de revenue.

Prenons maintenant, l'exemple de Toulon (la grande ville du Var comme St Etienne est la grande ville de la Loire).

TAD Type 1884 pour l'année 1886 soit 12 mois : indice Pothion 3 soit 10 €
TAD Type 1884 à dateur mixte pour le début de l'année 1887 soit quelques mois : indice Pothion 3 soit 10 €
TAD Type 1884 à dateur bâton et / ou bâtard pour une utilisation de courant 1887 à 1900 soit 12 ans ou 144 mois : indice Pothion 1 soit 3 €.

Pothion donne à juste titre, une plus value spécifique pour le début des Daguin et la période particulière des dateurs mixtes.

Ma conclusion personnelle, 10 € pour un Daguin mixte certain de St Etienne, c'est certainement cher.

Les cotes ne sont pas une science exacte, et Delcampe permet de faire des offres réduites.

C'est un peu long mais j'espère que cela apporte un peu d'eau au moulin pour la réflexion.

A+

à l'attention de Bruno
je te demande de bien vouloir accepter mes excuses pour les termes d'un message qui n'est pas du tout représentatif de ma courtoisie habituelle dans mes posts.
va savoir pourquoi un tel écart d'attitude?  
si tu veux bien , on oublie; tu enlèves un peu de rouge au bonhomme qui crache les flammes en bas de ton dernier message et on reprend la conversation avec le sourire.
a+
Pescator

Pescator a écrit:

si tu veux bien , on oublie;

Bien sur, on oublie.
 
Santé :  
 
Bruno

à Daniel 91
je te remercie beaucoup de t'être penché sur mon cas malgré tes vacances et avec une chaleur torride.
tu es une mine d'info ; j'archive tout ça; encore merci
a+
Pescator

Bonjour à tous,

Pescator m'a relancé à juste titre sur le sujet de l'année 1887 et des Daguin mixtes, bâtons et bâtards.

Puisqu'hier était jour férié et qu'il pleuvait abondamment, j'ai eu le temps de faire les scans de ma documentation.

Vous trouverez ci dessous les documents issus du livre : La poste aux lettres dans le département du Var dans ses limites actuelles fascicule V 1876 à 1904 de monsieur Robert Gregnac-Daudemard avec la collaboration d'Alain Trinquier.

Il n'est pas fait mention de source pour l'évolution du bloc dateur.

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j'ai également insérer une page sur les cotes pour la période suivante et qui concerne les timbres à date à dateur bâton. Le but est de faire voir la différence de cote qui est indiquée en haut de la page 21.
Cela m'a permis de constater qu'il n'y avait pas de cotation spécifique pour les dateurs bâtards qui couvre la même période. J'en ai donc conclu qu'il y avait lieu de coter de la même manière les bâtons et les bâtards.

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J'ai également regarder un autre livre : Catalogue des oblitérations des timbres de France 1876 -1900 émission au type sage de E. H. de Beaufond de l'académie de philatélie (édition 1960).

Et là, stupeur, ce n'est pas la même définition des mixtes. D'après cet auteur, les mixtes ne se limitent pas au début de l'année 1887 mais concernent toute la période.

De plus, il cote bien les 3 catégories séparément (voir ci-dessous).

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Du coup, je ne sais plus quoi penser.

Et vous ?

Bonsoir,

on peut trouver (rarement) des blocs mixtes dès 1886... où ce sont quantièmes et mois qui sont en BATONS!!!



JC

Bonsoir,

Ooooohou, impressionnant.

Jamais vu ou entendu parlé d'un tel TAD.

Comme quoi la marcophilie est source infini de surprise.

A+

Bonsoir à tous,

Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer en privé à François, le passage des "romains" aux "bâtons" a été très très progressif.
La plupart des auteurs sérieux indiquent "2e semestre 1886" en ce qui concerne les premiers blocs dateurs faisant apparaître un ou plusieurs des éléments en caractères sans empattement.
Par contre, cela s'est fait plus tôt pour ceux de la couronne, dès la 2e quinzaine de septembre 1884, probablement pour des timbres à date prévus expressément pour être montés sur machines Daguin.
Voici une série d'articles publiés fin 1959 début 1960 dans les n° 1271 à 1273 "L'Echo de la Timbrologie" par le Dr Goubin, celui qui a le plus contribué à la popularité d'Eugène Daguin.