La fin de l'ére du verso

bonsoir,

je suis tombé par hasard sur la question d'un député dans le JO au sujet des cartes affranchies au verso, et taxées, en 1935. Il est probable que le sujet a été soulevé par des français visiteurs de l'Expo de Bruxelles, qui ont envoyé des CP à leurs amis (ou à eux-mêmes), CP taxées à l'arrivée par les méchants postiers français.

Je voulais faire un sujet entièrement illustré par des CP de l'Expo, mais c'est trop compliqué, alors j'ai un peu élargi ma base docu (merci aux aimables contributeurs   ).

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/verso35.html

Toujours pareil, je prends avec le sourire les correction historiques, techniques (et même orthographiques)

D.

Bonjour à tous et bises aux dames,

Bravo une "foizencore" pour cet éclaircissement "définitif", et consécutif à l'intérêt généré par cette lecture.
Les compliments d'usage étant ainsi exprimés , je me permets deux remarques:

- et Andrès dans tout cela...?
- une faute relevée: occurrence prend 2 r.

Citation :

La tolérance de l’Administration

Le ministre termine...  
En l’occurence, il est difficile d’expliquer la raison du montant de cette taxe, qui ne correspond à aucun des cas de figure que nous avons rencontré auparavant.

Ceci dit, je vais , dès demain, déposer plainte pour "incitation à la recherche" !

A bientôt.
Michel

Doudad a écrit:

bonsoir,

je suis tombé par hasard sur la question d'un député dans le JO au sujet des cartes affranchies au verso, et taxées, en 1935. Il est probable que le sujet a été soulevé par des français visiteurs de l'Expo de Bruxelles, qui ont envoyé des CP à leurs amis (ou à eux-mêmes), CP taxées à l'arrivée par les méchants postiers français.

Je voulais faire un sujet entièrement illustré par des CP de l'Expo, mais c'est trop compliqué, alors j'ai un peu élargi ma base docu (merci aux aimables contributeurs   ).

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/verso35.html

Toujours pareil, je prends avec le sourire les correction historiques, techniques (et même orthographiques)

D.

Sujet intéressant.
 
Je vois passer dans les revues, notamment ici en 1905
Dans Le Collectionneur Universel des textes à ce sujet, avec les pays acceptant le timbres côté vue.

@+

Michel

Bonsoir,

JF, il me semble que tu aurais pu relever une incohérence généralisée dans les cartes que tu montres.

Tu nous dis que les postiers français multiplient l'insuffisance en centimes belges, doublée, par l'indice de conversion FB/FF qu'ils connaissent par cœur ou trouvent dans le bulletin mensuel.

Mais justement ils ne devraient jamais procéder comme ça, puisqu'ils sont censés ne pas s'encombrer la cervelle ni les tiroirs du bureau avec tous les tarifs étrangers des différentes catégories de courrier, et sont donc incapables de déterminer l'insuffisance en centimes belges.

Premier cas (qui ne se produit pour aucune de tes cartes) : la Belgique a indiqué le montant de la taxe en centimes or. Il suffit alors d'appliquer à ces centimes-or le coefficient de conversion centimes or --> centimes français (6 car 25 c or = 1,50 FF).

Deuxième cas : l'affranchissement est insuffisant (taxe demandée) mais la Belgique n'a pas indiqué le montant de la taxe. Il faut prendre le tarif français, le convertir en monnaie belge via l'indice de conversion que tu mentionnes, en déduire l'insuffisance en monnaie belge (soustraction), la doubler et la reconvertir en monnaie française avec le même indice de conversion.

Troisième cas : il n'y a pas d'affranchissement, ou il est nul, et le montant de la taxe n'est pas indiqué : Il faut prendre le tarif français et le doubler directement pour avoir la taxe à appliquer.


Par exemple pour la première carte (CP affranchie à 35 c au lieu de 90 c belges, sans indication de taxe), le deuxième mode de calcul ci-dessus donne :
(90 x (175/150) - 35 c) x 2 x (150/175) = 1,20 FF
Alors que le postier, utilisant ton mode de calcul, qui nécessite de connaître le tarif belge de 1 FB pour la carte postale, a taxé à 1,15 FF.
Si les postiers belges avaient mieux travaillé ils auraient indiqué 20c or (car 1,75 FB = 25 c or), qu'il n'y avait plus qu'à multiplier par 6 (car 1,50 FF = 25 c or) pour trouver encore 1,20 FF.
La taxe de 1,15 FF est donc non réglementaire (mais avantageuse pour le destinataire).

Bruno

Bonsoir à tous,

très beau travail, JF! 
J'ignorais (ou si je l'ai su, je ne m'en souviens plus   ) que l'admission des CP avec affranchissement au verso avait pris fin en 1935.
Je vais regarder mes cartes taxées pour voir si je trouve des exemples...

JC

beau boulot; com'dab

avec une leçon illustrée; c'est l'instit qui va être contente  
Pescator

Bonjour,

Simple bien illustré et compréhensible (ça cache un gros travail !)

Merci pour ce partage

P.

bonsoir,

merci pour vos retours.

bc92 a écrit:

incapables de déterminer l'insuffisance en centimes belges.

Tu exagères peut-être un poil, ils devraient quand même pouvoir en être capables, juste en ouvrant leur bulletin (ou en regardant un tableau équivalent).

L'instruction 3298 EP du 13/12/1934 relative à la mise en vigueur des actes du Congrès du Caire conseille (ordonne ?) aux postiers qui recevraient des courriers de l'étranger insuffisamment affranchis et dépourvus de montant à taxer en franc-or de procéder ainsi :




bull 21 - 1934 Tableau des équivalents

Je regarde comment intégrer tes remarques.

D.

bc92 a écrit:

La taxe de 1,15 FF est donc non réglementaire (mais avantageuse pour le destinataire).

ben si, du coup ...

D.

EDIT : par acquis de conscience, je viens de regarder dans le Prugnon n°1 p. 34, il dit la même chose que moi (nous devons avoir les mêmes sources).

Doudad a écrit:

par acquis de conscience, je viens de regarder dans le Prugnon n°1 p. 34, il dit la même chose que moi (nous devons avoir les mêmes sources).

Prugnon page 34 c'est Stockholm et Londres, il faut aller p 39 où tu vas bien retrouver mes trois cas.

Le b) que tu reproduis de l'instruction 3298, c'est mon deuxième cas, ni plus ni moins.

Bruno

Bonsoir à tous

Nous sommes en fin de soirée pré-pré-pré-pré électorale, donc je vais passer un peu de temps sur le contenu développé par Doudadm, seulement si la réponse souhaitée à la question est "ni oui ni non"...    

Bises à tous

Patrick

Bonjour,

bc92 a écrit:

Le b) que tu reproduis de l'instruction 3298, c'est mon deuxième cas, ni plus ni moins.

Il est l'heure pour moi de concéder ma défaite...

Ma lecture du fameux paragraphe b de l'instruction 3298 se trouve modifiée après avoir lu à la source les exemples par lesquels il se termine. Je n'avais pas réalisé que "se reporter au tableau des équivalents" permettait d'y relever les tarifs du pays expéditeur et donc d'en déduire l'insuffisance en monnaie de ce pays, alors que je pensais qu'il ne comportait que l'indice de conversion.

Je vous ai donc cassé les pieds, et à JF en particulier, pour rien si ce n'est que je me suis instruit.

Il me reste à me retirer de l'histoire postale, en remerciant tous ceux qui m'ont soutenu dans ce combat

P.S. L'instruction ne "conseille" pas aux postiers, elle dit "il convient de", ce qui dans nos textes officiels a un sens fort.

Bruno

bonjour,

bc92 a écrit:

Prugnon page 34 c'est Stockholm et Londres, il faut aller p 39 où tu vas bien retrouver mes trois cas.
Le b) que tu reproduis de l'instruction 3298, c'est mon deuxième cas, ni plus ni moins.

oui, pardon, je me suis trompé dans la citation, c'est bien page 39 petit b.

Je crois que je vois ce que tu veux dire, il y a une différence de traitement à faire entre la carte insuffisamment affranchie au recto (figure 1) et les autres non affranchies (au verso).

Citation :

Par exemple pour la première carte (CP affranchie à 35 c au lieu de 90 c belges, sans indication de taxe), le deuxième mode de calcul ci-dessus donne :
(90 x (175/150) - 35 c) x 2 x (150/175) = 1,20 FF
Alors que le postier, utilisant ton mode de calcul, qui nécessite de connaître le tarif belge de 1 FB pour la carte postale, a taxé à 1,15 FF.

Je pense que tu veux dire 90 centimes français, je suis d'accord que le résultat donne 1,20 franc de taxe si l'on se base sur le tarif français (c'est ce que fait le ministre, on dirait), mais ce n'est pas ce que dit l'instruction, même si c'est plus simple à calculer. Réglementairement, il faut bien prendre "le montant de l'insuffisance en monnaie du pays d'origine" comme base de calcul pour les objets insuffisamment affranchi (cas de la figure 1).

Par contre les autres cartes sont "non affranchies" (affranchies au verso), dans ce cas il faut bien prendre comme base le tarif français, avec insuffisance doublée (figure 3, 90 centimes doublés) ; ça n'a pas l'air très courant, les postiers taxaient aussi sur la base de l'insuffisance belge qui donne 1,75 franc (figure 4), ce qui n'est effectivement pas règlementaire.

Merci, je reprends le texte en tenant compte de tout ça.

D.

bc92 a écrit:

Il me reste à me retirer de l'histoire postale, en remerciant tous ceux qui m'ont soutenu dans ce combat

Si tu veux, il reste une place dans mon buron, il fait un peu moins froid ce matin (et il y a les brebis).

Non, sans blague, tu as attiré mon attention entre "insuffisamment affranchi" au recto et "non affranchi" au verso, effectivement il manquait cette subtilité dans mon texte.

Sois en remercié.

D.

Bonjour J_F et zôtres

Encore une soirée qui va être gâchée parce que je me sens obligé de fouiller dans mes classeurs de CP, pour trouver ces taxes ou l'affranchissement placé du mauvais côté.

Michel 

bonjour Michel,

oui, pas moyen d'être tranquille ...

D.

EDIT : corrections faites suivant la piste levée par Bruno.

Donc, les prises de tête de l'administration ne datent pas d'aujourd'hui. J'aurai déjà appris une chose: le recto de la carte-postale, c'est celui où on écrit. Si ils insistaient auprès des usagers et que ceux-ci considéraient comme moi que le recto c 'est le coté de l'illustration, ça ne devaient pas améliorer l'humeur du citoyen moyen. Il semble qu'au début, un seul coté était utilisé, donc considéré comme le recto et que ce n'est que par la suite que des images ont été imprimées au "verso" donc.
Ce qui me rassure, c'est que même wiki fait l'erreur:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_postale

"Selon les modèles et les époques, un des côtés, appelé recto, peut porter une illustration dessinée ou photographique, à vocation, notamment, touristique, artistique ou humoristique."

...toujours se méfier de wiki.

Cet article me rappelle un truc que j'ai lu récemment, mais que je ne retrouve pas. (j'en ai lu beaucoup pour me familiariser avec la langue philatélienne). Il s'agissait d'une enveloppe découpée à l'emplacement de l'affranchissement et il était expliqué que certains collectionneurs désirant avoir un timbre oblitéré sur leur carte- postale la glissait dans une enveloppe qu'ils trouaient pour permettre l'affranchissement. C'est peut-être de la même époque?

Puisque c'est gentiment demandé... le relevé de quelques menus fautes ci-dessous, mais encore une fois, félicitations pour l'article.


…Dès 1885, la règlemention…
Il ne manquerait pas un « ta » dans ce tas de règlementions ?….
…Le public à la déplorable habitude…
Sans accent sur le a
…un surcroit de besogne qui provoque le retard…
Un des rares accent circonflexes qui a survécu à la réforme : surcroît.
…le Congrés estimant que…
Congrès
…entrainant taxations et mécontentement…
Avant réforme « entraînant »… maintenant, c’est au choix.
…oblitérés au départ (bien qu’à tort, dit le ministre)..
guillemets pour les propos du ministre
…qui ne correspond à aucun des cas de figure que nous avons rencontré auparavant…
Rencontrés au pluriel
…et tous les problèmes de taxation que cette situation a entrainé…
Pour l’accent circonflexe, c’est au choix, mais l’accord se fait au pluriel

bonsoir,

et merci pour la correction. Bin dis donc, à 4 points en moins par faute, il ne va pas me rester lerche à l'arrivée.

N'empêche, c'est sympa de m'avoir repris. Faudrait vraiment que je me relise sérieusement.

D.

Domi_trie a écrit:

 

Cet article me rappelle un truc que j'ai lu récemment, mais que je ne retrouve pas. (j'en ai lu beaucoup pour me familiariser avec la langue philatélienne). Il s'agissait d'une enveloppe découpée à l'emplacement de l'affranchissement et il était expliqué que certains collectionneurs désirant avoir un timbre oblitéré sur leur carte- postale la glissait dans une enveloppe qu'ils trouaient pour permettre l'affranchissement. C'est peut-être de la même époque?
 

Bonjour

A ce propos, il est écrit par ceux qui étudient l' histoire de la CP qu'au départ tout le monde voulait envoyer un souvenir de ses voyages avec un document illustré. Par la suite, les gens commencèrent à y placer un texte, mais certains trouvaient gênant que ce soit lu par qui que ce soit et mirent leurs CP sous enveloppes. Le problème, le collectionneur n'avait plus le cachet sur l'objet. On créa donc des enveloppes trouées, certaines étant ajustées par l'expéditeur, d'autres étant vendues pour cette utilisation.
Parfois, aujourd'hui, cela peut poser problème car certains philatélistes imaginent que le timbre a été posé pour vendre la CP à un prix plus élevé étant donné que l'oblitération ne couvre que le timbre et ne déborde par sur la carte.

Michel

Domi_trie a écrit:

Cet article me rappelle un truc que j'ai lu récemment, mais que je ne retrouve pas. (j'en ai lu beaucoup pour me familiariser avec la langue philatélienne). Il s'agissait d'une enveloppe découpée à l'emplacement de l'affranchissement et il était expliqué que certains collectionneurs désirant avoir un timbre oblitéré sur leur carte- postale la glissait dans une enveloppe qu'ils trouaient pour permettre l'affranchissement. C'est peut-être de la même époque?

Bonjour à toutes et tous
bonjour Domie_trie,

sur un autre forum, j'avais demandé l'identification d'une oblitération particulière, ce qui nous avait amené à distinguer les  enveloppes Marion (avec évidements pour y apposer les timbres à date de départ et d'arrivée directement sur le courrier recommandé) et les enveloppes cristal destinées à l'envoi de cartes de collections..

Déjà à l'époque, j'avais remercié un certain Doudad qui m'avait apporté les éléments de réponse et je joins les illustrations qu'il m'avait adressées:





Ce que c'est d'être conservateur !!!!              

Bonne journée

Donald

Merci pour ce rappel , Donald . 

Preuve que même en CP, on suppute puisque cette enveloppe est translucide et qu'on peut y lire le texte.

Michel

bonjour,

les enveloppes transparentes à trou destinées à protéger les cartes postales ont été introduites en France en 1901, et elles ont rapidement été considérées avec suspicion par l'Administration pour plusieurs raisons, la première étant que les cartes postales doivent circuler à découvert, tout bêtement.

Les cartes postales sous enveloppe à trou ont donc été considérées, sur le plan tarifaire, soit comme des lettres, soit comme des imprimés, selon ce qu'on y écrivait dessus (ou pas). Les timbres-poste collés sur la carte qui n'apparaîtraient pas par le trou n'étaient pas valables. Les cartes que l'on trouve à l'heure actuelle avec oblitération partielle et correspondance ont donc dû avoir été taxées à l'époque, mais vu qu'on n'a souvent plus l'enveloppe ...


Pandectes françaises, T.45, 1903

Dans le régime international, ça n'a pas été mieux vu, interdiction dès 1920, avant c'était selon les offices postaux.

Les cartes sous enveloppe fermée et opaque sont des lettres, évidemment.

D.

PS : la carte montrée par Donald pour l'étranger (Belgique puis Suisse) est affranchie comme une lettre (25 centimes), mais les timbres-poste cachés n'auraient pas dû être acceptés, ne pouvant pas être annulés. Mansuétude des postiers.

Bonjour

Désolé, je n'ai rien trouvé au niveau taxes en 1935. Sans doute est-ce normal puisqu'il s'agit, dans ma collection, de courriers sur le territoire belge. Je chercherai encore.

Michel

Au sujet des enveloppes à trou, je pense que j'aurai relevé l'incohérence "cacher le texte sous une enveloppe transparente", c'était un autre article... Il s'agit de toute façon d'une autre période que celle qui est le sujet principal de ce fil. Merci cependant au correspondant qui vient de m'orienter vers un ancien fil:

https://collections.forumgratuit.org/t11853-saint-mihel

Décidément, sur ce forum l'apprentissage est intensif, j'en apprends tous les jours sur des questions que je ne me posais même pas!

Bonsoir,

à force de fouiller dans mes boîtes, j'en ai trouvé une! Yes!
(Peut-être bien un cadeau de DaDo)




5 centimes suisses pour une carte, ça me paraît peu même si on espère qu'elle passe pour un imprimé, non?

50c c'est le minimum de taxe à cette époque...

JC

bonsoir,

marcorse a écrit:

5 centimes suisses pour une carte, ça me paraît peu même si on espère qu'elle passe pour un imprimé, non?
50c c'est le minimum de taxe à cette époque...

tsss, tu n'es pas à ce qu'on dit   . Tableau des équivalences, bull postes n°21 1934, 5 centimes pour l'OPR.



Sinon, ces 50 centimes de minimum sont curieux, et fréquents. Il devrait y avoir 60 centimes (imprimé en port dû).

C'est peut-être pour ne pas trop pénaliser le destinataire.

D.

Bonjour,

C'est vrai! J'avais lu une seule fois... Ce qui n'était visiblement pas suffisant.
Maintenant j'ai compris!

Merci.

Doudad a écrit:

Tableau des équivalences

... des équivalents.

D.

Bizarre... Je croyais avoir mis une réponse tout à l'heure et je ne la vois point. 

Bon, c'était pour montrer celle-ci que je viens de retrouver:




Timbre italien oblitéré mais taxe demandée...
1F20 selon le calcul évoqué par le ministre!

JC

bonsoir,

bon exemple de ce qu'il ne fallait pas faire : affranchir une carte postale (d'Italie bon baisers est une correspondance actuelle et personnelle) au tarif de l'OPR, et coller le TP au verso.

Le ministre a bien dit qu'il ne fallait pas taxer les TP oblitérés, mais là, c'est le tarif qui n'est pas bon. Le TP à 25 centesimi est considéré comme bon (puisqu'oblitéré) et la taxe est appliquée au double de la CP insuffisamment affranchie, à l'aune du tableau des équivalents :

0,75 (CP) - 0,25 (apposés) X 2 X 120 (indice de conversion italien) = 120 centimes français.

Par un stupéfiant hasard, cette taxe est exactement la même que celle donnée en exemple par le ministre (coup de bol).

Son calcul (celui cité par Bruno) serait 1,50 (lettre française) / 1,25 (lettre italienne) X 2 X 0,50 (insuffisance).

Sauf erreur de virgule. Je te pique le scan, si tu permets, avec mes remerciements.

D.

Doudad a écrit:

Je te pique le scan

Avec plaisir.

Je pensais que le texte pouvait passer pour une formule de politesse!

Contrairement à cette autre (avec timbre du bon côté):



JC

marcorse a écrit:

Je pensais que le texte pouvait passer pour une formule de politesse!

hem, je pense qu'il te faudra une troisième lecture de ma formidable page : si c'est une formule de politesse, l'objet est un OPR, et si c'est un OPR non affranchi (car au verso), la taxe est au double tarif français, soit 60 centimes.

D.

Doudad a écrit:

Par un stupéfiant hasard, cette taxe est exactement la même que celle donnée en exemple par le ministre (coup de bol).

En l'occurrence ce n'est pas vraiment un coup de bol. Quand les tarifs des trois sortes d'objets (imprimé, CP, lettre) sont dans le même rapport d'un pays à l'autre, toutes les façons de compter donnent la même taxe.

En France 30, 90, 150 centimes.
En Italie 25, 75, 125 centesimi.
Progression 1-3-5 dans les deux pays. Ou rapport 1,20 quelque soit l'objet.

Ce n'est pas le cas entre France et Belgique parce que la CP belge est à 1 FB et non à 1,05 FB qui suivrait le 1-3-5 (cher à l'UPU).

Bruno

Voui ...

D.

Doudad a écrit:

je pense qu'il te faudra une troisième lecture de ma formidable page

Ben... Je l'avais lue 3 ou 4 fois déjà 

Mais moi, quand c'est pas sur papier. (Oh, l'excuse minable!!!)