Honfleur la poste d'hier....

Bonjour à toutes et à tous....

Voici ci-dessous un lien pour le téléchargement d'un fichier PDF du résultat de mes études et recherches sur la poste d'hier à Honfleur...

Evidemment ce n'est pas complet et il reste du travail à effectuer "es" la matière ; mais vos critiques me seraient agréables et qui sait de nouvelles connaissances pourraient m'aider à avancer ...(je le souhaite et espère)

En attendant vos retours bonne découverte...

Merci d'avance......

https://www.petit-fichier.fr/2018/01/25/combinepdf/

F.D.

bonjour,

gros travail, que je ne lirai pas d'une seule traite.

Une chose d'entrée me fait bondir ! Tu recopies sans vergogne (police de caractère comprise) le site de notre (ex)-camarade de forum et néanmoins académicien Alain Trinquier, sans (me semble t'il) citer ni son nom, ni son site internet.

Et c'est mal ...

D.

J'avance un peu dans ma lecture, et que lis-je à propos du décime de mer  ?

"Au cours des premières décennies du XVIIIème siècle, les relations postales entre la France et ses colonies s'effectuent au bon gré des armateurs, sans intervention de l'Etat. "Le capitaine remettait chez l'armateur le sac de lettres dont il avait été chargé, chacun allait retirer celles qui lui étaient adressées. Elles se distribuaient ainsi sans frais, et ce qui est le plus important, sans retardement."

Quel style ! Bravo ! Et il en a cinq pages comme ça, ça me rappelle quelque chose, mais il n'y a pas la citation de l'auteur ...

Ah, voila, j'ai retrouvé où je l'ai lu la première fois, c'est là :

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/decimer.html

T'es gentil, mais c'est du pompage pur et simple. Aurais-je loupé la page  : "bibliographie et citations".

D.

Bonjour,

Citation :

... c'est du pompage pur et simple ...

Tu aurais dû choisir de meilleures sources pour ton pompage intégral. Cela t'aurait éviter de copier coller des conneries !!!

Un exemple page 103. La bonne référence est la circulaire 129 et non la 130 !!!

bonjour,

à propos du site de tarif d'Alain Trinquier, qui est là-dessous, pour ceux qui ne le connaîtraient pas encore :

http://atrinquier.pagesperso-orange.fr/tarifs/bureau/introtarif.html

et qui est repris quasi in extenso à partir de la page 7 du pdf de F'duch, je me souviens qu'à l'époque de sa mise en ligne, il y a pas loin de vingt ans de ça, J.-F. Brun s'était levé comme un seul homme et avait crié au plagiat, rapport à l'ouvrage qu'il éditait lui-même. A l'époque, ça m'avait paru abusif, il me semblait (il me semble toujours, d'ailleurs) que les tarifs postaux sont de la source primaire qui appartient à tous, puisqu'il suffit de gratter dans la première bibliothèque venue (et déjà sur Gallica à l'époque pour ce qui concerne le bulletin des lois) pour les trouver (ce qui n'exonère pas d'en citer l'origine) :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8622832f?rk=278971;2
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9764676m/f108.

Il est donc facile de parler de tarifs postaux sans recopier exactement ce qu'a écrit le petit copain (ce qu'avait expliqué Trinquier à Brun, je crois). Mais le site de Trinquier avait le défaut d'être gratuit et accessible à tout internaute, ce qui n'était pas le cas du bouquin de Brun, et c'est peut-être là que le bât blessait ce dernier.

Accessoirement, il y a aussi beaucoup d'emprunts au site de G. Maggay sur le pdf de F'duch, ce qui n'est pas forcément synonyme de grande précision. Un membre de ce forum a repris le site de Maggay, je ne me souviens plus qui.

Pour ce qui est de mes propres pages, il n'y a pas très longtemps, il m'est venu entre les yeux un document diffusé par une association philatélique, je ne me souviens plus laquelle (quelque part dans l'ouest), ni à quel sujet (la mémoire ...) Je commence à lire le texte, vaguement familier, et je me dis, attends, Toto (je m'appelle Toto dans l'intimité), c'est Toi qui as écrit ça. Au bout d'un moment, sans transition, mon texte se continue par celui d'un autre, jusqu'à la signature de l'Auteur. Je regarde partout, aucune évocation que le début du texte ne soit pas du-dit Auteur. Ben merde alors, que je me dis (je me laisse volontiers aller, dans l'intimité). Je prends mon plus beau clavier et je fait remarquer qu'on aurait pu : 1- me demander mon autorisation ; 2 - citer mon nom comme co-auteur. Il m'a été répondu sans sourciller que non, vous voyez, là c'est juste pour un document à distribuer aux membres du club, donc ça ne vaut pas le coup de se prendre la tête avec ce genre de billevesées. Bonsoir Monsieur, et ni merci ni merde.

Ô tempora ! Ô mores !

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

gros travail, que je ne lirai pas d'une seule traite.

Une chose d'entrée me fait bondir ! Tu recopies sans vergogne (police de caractère comprise) le site de notre (ex)-camarade de forum et néanmoins académicien Alain Trinquier, sans (me semble t'il) citer ni son nom, ni son site internet.

ET c'est mal ...

D.

Bonjour bonjour....

Eh bien oui j'admet que c'est du pompage.....

j'aurais plutôt dit une mise en page photographique sur la base de données déjà pré-écrites.....

Il y a à la fin des remerciements et je vais me faire le plaisir "d'étoffer" avec précision l'origine des sources afin de ne pas attiser plus de susceptibilités....

Je pense malgré tout que cette forme de collationnement est de forme intéressante .....avec bien évidemment

marco a écrit:

marco

Jeu 25 Jan 2018 - 19:50   Bonjour, Citation :... c'est du pompage pur et simple ... Tu aurais dû choisir de meilleures sources pour ton pompage intégral. Cela t'aurait éviter de copiercoller des conneries !!! Un exemple page 103. La bonne référence est la circulaire 129 et non la 130 !!!

C'est là où ces rectifications sont nécessaires même si je copie et colle des conneries......en pompage de texte .....avec quelques excuses:    

presque intégral.....

merci pur ce bon début en espérant quand même de ne pas vous avoir trop hérissé les poils.....

Bonjour,

Bref, toi tu copies et nous nous sommes priés de corriger la copie.

Tu as un sens remarquable de la répartition du travail

Bruno

bonjour,

FDuch. a écrit:

j'aurais plutôt dit une mise en page photographique sur la base de données déjà pré-écrites.....

Je vais critiquer le procédé (la forme) en essayant d'être constructif (en fait, ce n'est pas une critique, c'est un constat) :

tu exposes des pages d'Histoire postale déjà existantes, que tout un chacun peut consulter ailleurs, en insérant dedans des petits bouts de Honfleur, un peu comme dans un yaourt aux fruits. Or dans un yaourt aux fruits, il y a beaucoup plus de yaourt que de fruits.

Il eut été préférable, à mon avis, de faire l'inverse, c'est à dire de présenter ta collection de marques en l'expliquant par un texte personnalisé, sans qu'il te soit besoin de recopier la totalité du texte administratif. Pour reprendre l'exemple de la page 103, par exemple, la citation de la circulaire 129 BM 46 serait largement suffisante, avec une brève explication du pourquoi du comment de la chose, les gens voulant approfondir n'ayant qu'a aller pêcher le texte original. En plus, sur la page 103, je me demande bien comment on a pu, en 1859, inscrire le numéro de nomenclature des gros chiffres sur le descriptif de chargement, comme indiqué sur le cadre made in Maggay. Faudrait affiner.

Donc copier/coller, ça peut être pratique, mais rédiger son propre texte en vérifiant qu'on écrit pas (trop) de conneries, c'est mieux.

Pendant que tu y es, essaye de séparer plus nettement poste aux chevaux et poste aux lettres, ce n'est pas du tout la même chose.

D.

Bonjour,

Tu ne nous dis pas si tu vas remanier ton "étude".
Si c'est le cas, je ne résiste pas au plaisir de te décerner la palme d'or de la description la plus fantaisiste pour le document de la page 76.

Tu tentes de justifier le tarif d'un imprimé en méconnaissant la définition basique du mot "bande" et en utilisant une version manifestement tronquée du tarif des imprimés, sans négliger (pour faire bonne figure ???) d'utiliser des termes de spécialistes du format des papiers.

Ce n'est pas une bande, et ta justification basée sur le 1/3 de la surface est complètement erronée.

bc92 a écrit:

Bonjour,

Bref, toi tu copies et nous nous sommes priés de corriger la copie.

Tu as un sens remarquable de la répartition du travail

Bruno

Bonjour....

  euh bien c'est un peu comme à l'école on effectue un devoir ; rend la copie et ce sont les professeurs qui corrigent.....

et je vous dit merci.....!!!!!

Doudad a écrit:
bonjour,
Je vais critiquer le procédé (la forme) en essayant d'être constructif (en fait, ce n'est pas une critique, c'est un constat) :

tu exposes des pages d'Histoire postale déjà existantes, que tout un chacun peut consulter ailleurs, en insérant dedans des petits bouts de Honfleur, un peu comme dans un yaourt aux fruits. Or dans un yaourt aux fruits, il y a beaucoup plus de yaourt que de fruits.

Il eut été préférable, à mon avis, de faire l'inverse, c'est à dire de présenter ta collection de marques en l'expliquant par un texte personnalisé, sans qu'il te soit besoin de recopier la totalité du texte administratif. 

Donc copier/coller, ça peut être pratique, mais rédiger son propre texte en vérifiant qu'on écrit pas (trop) de conneries, c'est mieux.

Pendant que tu y es, essaye de séparer plus nettement poste aux chevaux et poste aux lettres, ce n'est pas du tout la même chose.

D.

J'aime beaucoup cette image du yaourt au fruits....et de fruits sur Honfleur,qui soient intéressants et divers,eh bien il n'y en a bien peu c'est pour cela que j'ai construit ça de cette manière...

Pour la poste aux chevaux je vais le faire;j'avais remarqué dans un post précédent qu'il y avait une différence de taille et que je ne connaissais pas quand j'ai fait ma mise en pages.

marco a écrit:
Bonjour,

Tu ne nous dis pas si tu vas remanier ton "étude".
Si c'est le cas, je ne résiste pas au plaisir de te décerner la palme d'or  de la description la plus fantaisiste pour le document de la page 76.

Tu tentes de justifier le tarif d'un imprimé en méconnaissant la définition basique du mot "bande" et en utilisant une version manifestement tronquée du tarif des imprimés, sans négliger (pour faire bonne figure ???) d'utiliser des termes de spécialistes du format des papiers.

Ce n'est pas une bande, et ta justification basée sur le 1/3 de la surface est complètement erronée. 

Je vais remanier tout cela bien sur car je trouve ma réalisation intéressante 

marco a écrit:
sans négliger (pour faire bonne figure ???) d'utiliser des termes de spécialistes du format des papiers

Je m'informe et m'instruit....

marco a écrit:
Ce n'est pas une bande,

D'ailleurs il me vient cette question...: si ce n'est pas une bande qu'est ce donc     Merci beaucoup

Je vous souhaite une très bonne fin de journée....

bonjour,

trop de gens (à mon avis) utilisent le terme "oblitération" pour désigner l'empreinte des timbres à date apposée sur les suscriptions. C'est inapproprié, l'oblitération étant réservée au timbre-poste.

Mais dans le cas particulier des dateurs des convoyeurs entre 1866 et 1876 (p.180 du pdf), c'est plus qu'inapproprié, c'est erroné, le convoyeur n'oblitérant pas.


circ. 487, sept. 1866

D.

Je ne sais pas d'où tu tires certaines de tes sources, mais elle sont souvent approximatives (Maggay ?). Et tu mélanges des trucs.

Page 177. La marque "Après le départ" apposée sur les lettres remises à la boîte après la dernière levée, dans le cas des bateaux à vapeur de la Seine, à mon avis, ça ne veut rien dire. Comment veux-tu qu'une lettre soit mise à la boîte d'un bateau après sa dernière levée, vu que la boîte circule avec le bateau et que la levée se fait à l'arrivée ? Cette marque ne doit donc pas pouvoir être associée avec le service fluvial, elle est là pour une autre raison (ferroviaire, certainement).

D'autre part, "Après le départ" ne concerne pas les lettres mises à la boîte après la dernière levée du jour, mais après le départ (comme son nom l'indique) des bureaux ambulants en correspondance.



Logiquement, s'il n'y avait pas de levée après le départ des ambulants, on ne pourrait pas y trouver des lettres postées après le départ. Et la marque Après le départ n'existerait pas.

D.

FDuch. a écrit:

je trouve ma réalisation intéressante

C'est quand même le plus important, au bout du compte.

D.

Doudad a écrit:

Je ne sais pas d'où tu tires certaines de tes sources, mais elle sont souvent approximatives (Maggay ?). Et tu mélanges des trucs.

Page 177. La marque "Après le départ" apposée sur les lettres remises à la boîte après la dernière levée, dans le cas des bateaux à vapeur de la Seine, à mon avis, ça ne veut rien dire. Comment veux-tu qu'une lettre soit mise à la boîte d'un bateau après sa dernière levée, vu que la boîte circule avec le bateau et que la levée se fait à l'arrivée ? Cette marque ne doit donc pas pouvoir être associée avec le service fluvial, elle est là pour une autre raison (ferroviaire, certainement).

D'autre part, "Après le départ" ne concerne pas les lettres mises à la boîte après la dernière levée du jour, mais après le départ (comme son nom l'indique) des bureaux ambulants en correspondance.

Logiquement, s'il n'y avait pas de levée après le départ des ambulants, on ne pourrait pas y trouver des lettres postées après le départ. Et la marque Après le départ n'existerait pas.

D.

Ma référence pour la boite du bateau de Honfleur est issue de je cite :
"ECHO HONFLEURAIS DU 19 NOVEMBRE 1848"
pose d'une boite contre l'hôtel du cheval blanc où l'on pourra jeter jusqu'au dernier moment du départ les lettres pour le Havre.Une semblable boite est mise au Havre près du bateau à vapeur.

Donc si je ne me trompe on décroche la boite du mur la mène de l'autre côté de l'eau  ou elle est ouverte à l'arrivée.....et le courrier levé pour être traité.
Je ne comprends pas alors pourquoi,dans le cas d'un transport ferroviaire par exemple,il y aurait le timbre à date de l'arrivée du bateau au Havre et le timbre oblitéré du losange ancre....

  La boite devait être remplacée par une vide après le départ dudit bateau....mais est ce qu'elle restait accrochée au mur toute la nuit...???

En admettant que cette boite était décrochée pour la nuit levée au bureau de départ et lettre traitée avec la mention de "après le départ" (du dernier bateau du jour) ; puis glissée dans une dépêche ; le lendemain boite ré-accrochée et la dépêche remise au bateau pour y être traitée à l'arrivée donc dans ce cas la mention "après le départ" est peut-être possible et à sa place cas présent...

 

curieux de savoir..... 

FD

FDuch. a écrit:

le timbre oblitéré du losange ancre.

Je me demande bien quel bureau flottant pourrait oblitérer Ancre au départ du Havre en 1859 ...

D.

FDuch. a écrit:

En admettant que cette boite était décrochée pour la nuit levée au bureau de départ et lettre traitée avec la mention de "après le départ" (du dernier bateau du jour) ; puis glissée dans une dépêche ; le lendemain boite ré-accrochée et la dépêche remise au bateau pour y être traitée à l'arrivée donc dans ce cas la mention "après le départ"

Dans ce cas, la lettre serait timbrée de la recette de Honfleur, et pas Honfleur BAT A VAP par Le Havre.

D.

Doudad a écrit:

FDuch. a écrit:

le timbre oblitéré du losange ancre.

Je me demande bien quel bureau flottant pourrait oblitérer Ancre au départ du Havre en 1859 ...

D.

effectivement...on peut imaginer facilement un bureau embarqué sur ces bateaux à roues à aubes (ce que j'aurais tendance à croire vu ce cas et l'oblitération du timbre par le losange ancre)
quoiqu'il en soit le timbre à date Honfleur bateau à vapeur est apposé au Havre à l'arrivée avec le losange petits ou grands chiffres du Havre et inversement....le petit chiffre 1523 et gros chiffre 1805 combiné au timbre à date le Havre bateau à vapeur était pour l'arrivée à Honfleur.....

Doudad a écrit:

FDuch. a écrit:

En admettant que cette boite était décrochée pour la nuit levée au bureau de départ et lettre traitée avec la mention de "après le départ" (du dernier bateau du jour) ; puis glissée dans une dépêche ; le lendemain boite ré-accrochée et la dépêche remise au bateau pour y être traitée à l'arrivée donc dans ce cas la mention "après le départ"

Dans ce cas, la lettre serait timbrée de la recette de Honfleur, et pas Honfleur BAT A VAP par Le Havre.

D.


Ok mais comme un ambulant/mobile cette lettre serait traitée sans autres mentions particulières sur le timbre poste au départ mais pendant le transit :si c'est une lettre voyageant par voie ferroviaire ou maritime là l'ambulant oblitère le timbre poste sur la route ; 
hormis le transit temporaire sur l'enveloppe remarqué par le bureau exécutoire ; en l'occurrence lettre marquée "après le départ" sur l'enveloppe par la recette de Honfleur , puis ensuite certainement placée dans une dépêche générale directionnelle ou là effectivement cette dépêche devait être timbrée au dos du timbre à date de la recette principale puis ensuite traitée à l'ouverture à l'arrivée ou sur le bateau ....
donc par le bureau qui va frapper le timbre à date et le losange sur le timbre...losange ancre que je considère maritime.....et le timbre à date qui doit aller avec...arrivée le Havre Honfleur Bat. Vap.

 je verrais bien une lettre levée de sa boite "après le départ" traitée par la recette de Honfleur ; jointe à une dépêche ; dépêche dépouillée par l'ambulant préposé embarqué sur le bateau qui à donc , vu la circonstance , oblitéré le timbre poste de son losange ancre avant que cette lettre ne soit traitée par le bureau maritime qui va apposer son timbre à date à l'arrivée avant de distribuer la lettre..

bonjour,

je mets l'illustration, pour ceux qui auraient le flemme d'aller la chercher. C'est un fragment, semble t'il.

Citation :

on peut imaginer facilement un bureau embarqué sur ces bateaux à roues à aubes (ce que j'aurais tendance à croire vu ce cas et l'oblitération du timbre par le losange ancre)

Oui, tu imagines facilement, et tu as tendance à croire. C'est le souci. Mais tu cherches à établir une cause à partir d'un effet, au lieu de faire le contraire. Pour qu'il y ait losange ancre, il faut qu'il y ait bureaux embarqués sur des paquebots français d'une ligne régulière subventionnée par l'Etat. Quelles sont les possibilités au départ du Havre en 1859 ? Les compagnies régulières sur NY sont la Ocean Steam, la Vanderbilt, la NY & Havre Steam, toutes américaines. La Franco-Américaine (mieux connue comme Gauthier Frères) a fait le job un moment, mais son dernier départ du Havre pour Cadix et Cuba (vapeur Cadix) a eu lieu en mars 1858. Et je doute qu'il y ait eu des bureaux embarqués sur les vapeurs des frères Gauthier, de toute manière.

En 1857, loi et contrats sont signés pour l'établissement de lignes françaises transatlantiques subventionnées (loi du 17 juin 1857, contrats du 19 septembre 1857 avec les Messageries Impériales pour le Brésil et du 17 février 1858 avec la CGM (Antilles et NY), mais il suffit de lire le §5 de l'instruction 111 de février 1859 pour voir que ce n'est pas encore tout à fait au point (première ligne - Brésil - ouverte en 1860). Lire Tristant, FM 238 sup, très instructif.



Donc si tu me trouves le paquebot français qui a pu oblitérer ton TP en mai 1859 en partant du Havre, je suis preneur.

Citation :

comme un ambulant/mobile cette lettre serait traitée sans autres mentions particulières sur le timbre poste au départ mais pendant le transit : si c'est une lettre voyageant par voie ferroviaire ou maritime là l'ambulant oblitère le timbre poste sur la route ; hormis le transit temporaire sur l'enveloppe remarqué par le bureau exécutoire ; en l'occurrence lettre marquée "après le départ" sur l'enveloppe par la recette de Honfleur , puis ensuite certainement placée dans une dépêche générale directionnelle ou là effectivement cette dépêche devait être timbrée au dos du timbre à date de la recette principale puis ensuite traitée à l'ouverture à l'arrivée ou sur le bateau.

Ton analyse fait fi des dispositions réglementaires élémentaires, mon cher Watson. Relis l'instruction générale de 1856, et penche-toi sur l'article 405, il est éloquent. Je ne vois pas comment une recette pourrait lever une boîte de son propre ressort et traiter le courrier ensuite comme étant en transit, vu qu'il est au départ.



Donc il faut bien admettre (timbrage à l'appui) que le bureau qui a levé la boîte mobile est celui du Havre, et qu'il a timbré d'abord "Honfleur BaT A VAP", et ensuite "Après le départ", probablement parce qu'il a reçu la lettre après le départ de l'ambulant partant du jour. Mais l'application de la marque n'a pas de rapport direct avec le service fluvial.

Citation :

je verrais bien une lettre levée de sa boite "après le départ" traitée par la recette de Honfleur ; jointe à une dépêche ; dépêche dépouillée par l'ambulant préposé embarqué sur le bateau qui à donc , vu la circonstance , oblitéré le timbre poste de son losange ancre avant que cette lettre ne soit traitée par le bureau maritime qui va apposer son timbre à date à l'arrivée avant de distribuer la lettre

Tu te fais des films (d'horreur ?). Où as-tu vu que le vapeur qui traversait la Seine (en combien de temps ?) était dotée d'un bureau ambulant, qui recevait des dépêches à lui adressées par la recette de Honfleur, et qui oblitérait avec un losange Ancre, avant de les remettre sous dépêche pour le bureau du Havre ? Sur ce coup, je pense que marco doit être mort de rire.

Avant de recopier des morceaux d'Histoire postale, tu ferais mieux de les lire, et d'essayer de les comprendre (ce qui n'est pas toujours évident, je te l'accorde).

D.

Bonjour,

Ce fragment est un faux :

Oui, c'est que j'essaye de suggérer (subtilement) à F'Duch ...

D.

Pour les incultes comme moi, qu'est-ce qui permet de conclure ?

Le manque de parallélisme entre les deux branches de la "croix de Lorraine".
La grande branche est tracée à partir de points extérieures au timbre.
La petite, à partir de points sur le timbre.
S'il s'agissait d'un seul cachet, les deux seraient parallèles, ce qui n'est pas le cas.
Il faut aussi ajouter le fait que la branche verticale qui passe par l'ancre est, elle, perpendiculaire à la petite, ce qui est normal. Par contre elle ne l'est pas avec la grande.

Le faussaire ne connaissait pas la réglementation postale, et encore moins la géométrie!

A bientôt.
Michel   

Merci Michel, nos avis sont strictement conformes.

bonjour,

quoi qu'il en soit, cette pièce est à mon avis postalement impossible, géométrique ou pas.

Le timbre-poste oblitéré ancre n'a pas sa place ici. A cette époque, il vient d'être mis en service à bord des paquebots de la Méditerranée, et il n'existe pas de ligne postale maritime française au départ du Havre. Même s'il en existait une, il faudrait admettre que Le Havre ait fait dépêche pour un paquebot possédant un bureau flottant (???) en omettant d'oblitérer au départ. Et si même c'était le cas, c'est la marque Après le départ qui serait incongrue.

A mon avis, à l'origine, la lettre a été remise à la boîte du vapeur fluvial à Honfleur, adressée quelque part en France et affranchie à 20 centimes. Elle a été levée au Havre, qui a appliqué son dateur "HONFLEUR BATEAU A VAPR" pour indiquer l'origine (que la lettre n'a pas été postée au Havre), et a oblitéré le petit bleu avec son petit chiffre.

Les ambulants du Havre à Paris étaient des ambulants de jour en 1859 (Lux), il est probable que le service fluvial soit traité après le départ du service ferroviaire, d'où l'application de la griffe. La lettre est partie par le train du 15 mai.

Pas d'Ancre là-dedans.

D.

Oui, nous sommes d'accord. Il s'agit bien à la fois d'un bricolage techniquement mal réalisé et d'une aberration postale.

Mais le bricolage technique sera peut-être plus directement accessible à un spécialiste de Honfleur dont l'imagination est sans limite pour tenter de justifier l'inexplicable.

Attendons ...

Doudad a écrit:

quoi qu'il en soit, cette pièce est à mon avis postalement impossible, géométrique ou pas.

Bien évidemment, Doudad.
L'aspect géométrique de la chose était une réponse "simple" à la question de Guillaume.
L'impossibilité "postale" de ce fragment demande une connaissance approfondie de la réglementation, ce qui n'est pas le lot de tous les philatélistes.
Il se trouve que je ne connais pas grand chose au sujet des acheminements maritimes, qui n'entrent pas beaucoup dans mes champs de recherches... mais si j'avais eu une raison d'acheter ce fragment, c'est d'abord sur son aspect douteux, que je me serais arrêté. Rien que cela m'aurait dissuadé...

Le message de Marco vient de m'apparaître, qui me conduit à en terminer.

A bientôt.
Michel

Merci de la réponse ! J'avoue que j'avais pas remarqué que vous aviez pris des points dedans et dehors, j'arrivais pas à comprendre si vous soupçonniez l'ancre d'être fausse ou alors rajout d'un timbre sur la pièce avec maquillage

Plus clair maintenant !

Bonjour,

Après ces observations judicieuses liées à l'histoire postale d'une part, à la marcophilie d'autre part, le philatéliste pur et dur (hors du timbre, point de salut !) pourra remarquer que - sous réserve que scanner et écrans rendent à peu près fidèlement les couleurs - le timbre est franchement plus rose que carmin.

Or les tirages du 80 c non lauré en rose ont commencé fin 1859, et ne peuvent se trouver en mai 1859, date à laquelle les 80 c sont rouge carmin.

Il y en a vraiment pour tous les goûts, a fortiori pour les omnivores

Bruno

bc92 a écrit:

Il y en a vraiment pour tous les goûts

Au bout du compte, c'est un sujet qui fait couler de l'ancre.

D.

Pour continuer avec la lecture de cette somme, je remarque page 22 qu'il n'y a aucune explication sur le service des déboursés, sujet pourtant assez touffu. Le lecteur aurait aimé en savoir un peu plus là-dessus.

EDIT : voir aussi l'intéressant déboursé évité de la page 25, sans explication.

De même, beaucoup de lettres sont montrées sans explication de tarif ou de routage.

D.

Citation :

Attendons ...

 

Bonjour bonjour...

Pour apporter quelques précisions sur ce fragment je l'ai acheté en 2010 à une VSO Roumet (pour la somme alentours 40€ si je me souviens à peu près...)

Loin de moi l'idée de créer une bidouille afin d'embellir une page qui laisse ressortir que cet achat 'fait mal au C..  

La lettre à l'origine était à destination des établissements Lacoudrais raffineurs de sucre aux "bois du nord" à Honfleur..(je cherche pour les établissements au Havre.. )

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9612447z/f368.image.r=%C3%A9tablissements%20Lacoudrais%20au%20Havre?rk=42918;4

Je joins ci-dessous des agrandissements du collage et du bord des timbres....qui sait...

" />

Quant à la couleur....eh bien les scan laisse penser à du rose c'est sur mais à la lumière du jour (et aujourd'hui j'ai plein  ) cette couleur est plus tendance carmin clair....je suis dubitatif... 

photo jointe pour l'appréciation du type peut-être.. 

" />

FD

FDuch. a écrit:

les scan laisse penser à du rose c'est sur mais à la lumière du jour (et aujourd'hui j'ai plein  ) cette couleur est plus tendance carmin clair

Les teintes des classiques, c'est un classique casse-tête.

Merci à Brun/Bermejo pour le nuancier, avec toutes les réserves d'usage sur les altérations dues au numérique.

D.

Citation :

Loin de moi l'idée de créer une bidouille afin d'embellir une page qui laisse ressortir que cet achat fait mal au C.. 

Frédéric, rassure-toi, personne n'a imaginé cela!

A bientôt.
Michel

Doudad a écrit:

FDuch. a écrit:

je trouve ma réalisation intéressante

C'est quand même le plus important, au bout du compte.

D.

Merci beaucoup.......!

Doudad

bc92 a écrit:

Il y en a vraiment pour tous les goûts

Au bout du compte, c'est un sujet qui fait couler de l'ancre.

D.


   

 Labroquerie

Citation :

Loin de moi l'idée de créer une bidouille afin d'embellir une page qui laisse ressortir que cet achat fait mal au C..  

Frédéric, rassure-toi, personne n'a imaginé cela!

A bientôt.
Michel   

  Je me sens soutenu par vos post et ça fait vraiment plaisir 

DoudadPour continuer avec la lecture de cette somme, je remarque page 22 qu'il n'y a aucune explication sur le service des déboursés, sujet pourtant assez touffu. Le lecteur aurait aimé en savoir un peu plus là-dessus.

EDIT : voir aussi l'intéressant déboursé évité de la page 25, sans explication.

De même, beaucoup de lettres sont montrées sans explication de tarif ou de routage.

D.

J'inscrit tout cela au bloc note des améliorations et transformations.....

FD

bonsoir,

page 49, il conviendrait de corriger Guy Maggay qui écrit (sous le contrôle de F'Duch) que le dateur "type a" est le premier dateur utilisé (en France, je suppose) en départ.

Guy Maggay se réfère probablement à la circulaire des postes 125 de janvier 1828, qui demande aux directeurs de dater leurs expéditions au premier février (et pas au premier janvier). Mais les lettres timbrées à date au départ sont connues avant le janvier 1828, ne serait-ce que dans les petites postes. Et d'autre part, le type a n'est pas le seul utilisé au début de février 1828, il y a aussi l'éphémère dateur rectangulaire d'essai à date mobile.

Je vous ait déjà dit que G. Maggay était parfois approximatif ?

D.

Encore une présentation surprenante, page 56 titrée Petite poste de Bordeaux - Marque linéaire BANLIEUE.



Les petites postes du XVIIIème découlent de l'article VII de la Déclaration de juillet 1759.



Elles ont été absorbées par les postes en 1780, et leur statut a été réglé par la loi des 17-22 août 1791 (je schématise).



On en rencontre encore au XIXème siècle (dont à Bordeaux), selon l'esprit de la Déclaration de 1759 qui veut que les particuliers ne sont pas empêchés de faire porter leurs lettres dans les faubourgs [...] par telle personne qu’ils jugeront à propos.

Mais franchement, je vois mal le directeur des postes de Bordeaux confier à un tiers le soin de récolter ses taxes, d'autant que depuis la loi Sapey de 1829, il dispose d'un tas de facteurs pour distribuer dans les écarts.

Et pourquoi une taxe en bleu ? Paris ?

D.

Doudad a écrit:

bonsoir,

NON : le dateur "type a" est le premier dateur utilisé (en France, je suppose) en départ.

Guy Maggay se réfère probablement à la circulaire des postes 125 de janvier 1828, qui demande aux directeurs de dater leurs expéditions au premier février (et pas au premier janvier). Mais les lettres timbrées à date au départ sont connues avant le janvier 1828, ne serait-ce que dans les petites postes. Et d'autre part, le type a n'est pas le seul utilisé au début de février 1828, il y a aussi l'éphémère dateur rectangulaire d'essai à date mobile.

Je vous ait déjà dit que G. Maggay était parfois approximatif ?

D.

bonsoir ....

correction effectuée par février 1828 et UN des premiers dateurs utilisés....(avec un petit ajout NON au post en citation...)

Doudad a écrit:
Encore une présentation surprenante, page 56 titrée Petite poste de Bordeaux - Marque linéaire BANLIEUE.

Et pourquoi une taxe en bleu ? Paris ?

D.

Alors là effectivement....je me suis posé la question..

Taxe en bleu Paris mais pourquoi le "banlieue"...j'en ai fait un rapprochement pragmatique pour moi...arrivée Bordeaux --->>> donc...

Je n'ai pas réussi à faire une logique sur la taxe bleue Paris et ce banlieue de (peut-être) Paris....

Interrogation for intéressante... 

FD

bonjour,

autre interrogation intéressante que je livre à ta sagacité.

Page 58, tu (ou Guy Maggay, on ne sait plus trop) nous affirme que les lettres de et pour le département de la Seine ne doivent pas recevoir le décime rural. Sachant que Paris est la capitale du département de la Seine, comment expliques-tu les lettres de la page 58 et de la page 59 (deuxième) ?



D.

Doudad a écrit:

Page 58, tu (ou Guy Maggay, on ne sait plus trop) nous affirme que les lettres de et pour le département de la Seine ne doivent pas recevoir le décime rural.

Justement, Fduch et Maggay n'affirment pas cela, ils parlent de "de ou pour" et non de "de et pour".

La citation rectifiée en "de ou pour", ta question prend tout son sens. Me semble-t-il.

Bruno

bc92 a écrit:

La citation rectifiée en "de ou pour", ta question prend tout son sens. Me semble-t-il.

Farpaitement. Je l''entendais bien dans le sens de "de ou pour", mais soyons précis dans la formulation, et les vaches normandes seront bien gardées. Même si "de et pour" n'empêche pas l'application du décime, dans le cas général.

A lire le pdf, on se demande tout de même si F'Duch a lu ce que Maggay a écrit, puisqu'il montre sans barguigner deux exemples en contradiction totale avec le texte qu'il vient d'afficher. Et une fois de plus, Maggay est incomplet. Mauvais choix de pompage.

D.

FDuch. a écrit:

Interrogation for intéressante... 

Pour la taxe bleue de Paris, elle est normale, puisque les directions de province, en 1832, ne peuvent taxer que les lettres destinées aux bureaux avec lesquels ils sont en correspondance, plus Paris (et pas en passe-Paris). C'est donc Paris qui taxe en port dû de Honfleur pour Bordeaux. Voir les FM 295 suo.

Pour la griffe BANLIEUE, heureusement, Gaston de Vaux connaît la réponse (Collectionneur de timbres-poste n°397 p.341).



Ce n'est donc pas une marque de petite poste, mais une marque de retard. Reste à déterminer si la tienne a réellement été appliquée à Bordeaux.



A. Maury en montre une (Coll. T-P n°427), sans qu'il soit possible de déterminer à quelle référence elle se rattache. Maggay aurait-il amalgamé, en rajoutant par-dessus de la petite poste ?

D.

Bonjour,

Page 184: on est à mon avis plus sur une lettre circulant dans la même Circonscription Postale (de Honfleur pour Honfleur) bien qu'étant passée par Lisieux, plutôt que sur un imprimé.
De plus, je ne comprends pas bien, pourquoi avoir reconstruit cette lettre si le timbre est manquant?
Il serait bon d'expliquer pourquoi une lettre ayant effectué un parcours territorial peut malgré tout bénéficier du tarif de proximité.

Emmanuel.

Bonjour,

Belle étude!

On copie tous quelqu'un... cependant la mention à la fin ne suffit pas.
Il faut préciser la source sous chaque pièce non détenue (nom du propriétaire, ouvrage, site,...).

Pour les tarifs ils sont a priori libres de droit si on sait les retrouver dans les archives.

FDuch. a écrit:

Interrogation for intéressante... 

FD

Peux-tu utiliser un format plus standard? La police utilisée est agressive... et ne donne pas envie de te lire!

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

La citation rectifiée en "de ou pour", ta question prend tout son sens. Me semble-t-il.

Farpaitement. Je l''entendais bien dans le sens de "de ou pour", mais soyons précis dans la formulation, et les vaches normandes seront bien gardées. Même si "de et pour" n'empêche pas l'application du décime, dans le cas général.

A lire le pdf, on se demande tout de même si F'Duch a lu ce que Maggay a écrit, puisqu'il montre sans barguigner deux exemples en contradiction totale avec le texte qu'il vient d'afficher. Et une fois de plus, Maggay est incomplet. Mauvais choix de pompage.

 

Bsr ...appelez moi Fred...ou Duch..  ...svp FRED je préfère..
"les vaches normandes sont bien gardées je pense".. 
Je n'ai lu de ce que Maggay a écrit  ce que j'ai pu prendre en référence de profane et de collectionneur intéressé et qui n'à souhaité de sa collection qu'une réalisation et une étude valable pour cette réalisation...mauvais choix de pompage....on fait avec les éléments que l'on a ...il y a les pro et ceux qui font ce qu'ils peuvent..
Moi en l'occurrence  
.....
A ce décime rural...pour moi je cite "de et pour"ou"de ou pour" veulent dirent la même chose (dans un sens plus restreint de la forme)...Guy Maggay pour cette réponse a dût exposer une erreur manifeste que les profanes intéressés recherchant des réponses via le net vont "intégrer" et répercuter assimiler  à leur 'pseudo connaissances" : une erreur remarquable...qui est manifeste vu mes deux exemples tout à fait contradictoires...à cette référence erronée.. 
Cette question que je me la suis posée de longue cet après midi (alors que je prospectais en numismatique avec mon petit détecteur qui m'aère les neurones dans les vignes..)
Donc en réponse ...à ce que vous m'avez fourni comme "eau à mon moulin"...yeps..là il y a un 'blème'...    et je vais biffer simplement cette dernière ligne 
Je ne suis pas saint Thomas mais je remarque l'évidence --->>>maggay "pipeau sur le fait" ou bien aussi "pompeur" de la même erreur..    


En remarque simple...--->>>pas de décime rural de Paris province ou bien de province à Paris...   et vu mes exemples eh bien évidemment... 

Pour le "BANLIEUE" eh bien marque de retard parisienne....le P dans un triangle n'est pas sur le pli....avec la taxe bleue ça fait sens et bon ménage
"Un petit tour temporaire par les faubourgs" en virtuel pour justifier du fait du retard et une marque banlieue pour aller avec..... 


 



PHO a écrit:
Bonjour,

Belle étude!

On copie tous quelqu'un... cependant la mention à la fin ne suffit pas.
Il faut préciser la source sous chaque pièce non détenue (nom du propriétaire, ouvrage, site,...).

Pour les tarifs ils sont a priori libres de droit si on sait les retrouver dans les archives.


 

Merci beaucoup "PHO"

pour ma police d'écriture je vais et sera fait ..... 


 

FD

En finsih je joins ma dernière page améliorée...(ce qui ne fait pas tout des boulettes à corriger de mon PDF.. )
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bonjour,

FDuch. a écrit:

on fait avec les éléments que l'on a ...il y a les pro et ceux qui font ce qu'ils peuvent..

Excuses non admises. Pros ou pas (pro de quoi, d'ailleurs ? Nous sommes tous de simples amateurs, à ma connaissance), le fait de recopier une phrase n'exonère pas d'essayer de la comprendre. Tu écris un truc et tu l'illustres avec deux contre-exemples, ça ne te donne pas envie de chercher à savoir pourquoi, au lieu de boucler ton sujet le plus vite possible ?

Tu dis que tu fais avec les éléments que tu as, pas d'accord. S'ils s'avèrent insuffisants, va en chercher d'autres, ou laisse tomber, plutôt que d'essayer de faire entrer un carré dans un rond. Tu as deux sources de renseignements (au moins) accessibles sans bouger de chez toi : le Forum des Collectionneurs, fréquenté par la Crème de la Crème* des historiens postaux de ce Pays, où tu peux faire part de tes interrogations, et quelques excellents sites internet, dont le moins bon n'est pas celui-ci :

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/ferte.html

... sur lequel tu pourras trouver ta réponse. Maggay s'est probablement servi d'un extrait du bouquin de M. Chauvet, qui s'est basée sur le texte de la loi Sapey de 1829 sans plus approfondir (elle a traité ça en généraliste, et pas en spécialiste), en négligeant la note 1 du Chapitre II : Tri des lettres; Constatation des Taxes rurales de l'instruction générale de 1832. Les postiers avaient remarqué, eux, qu'il y avait un souci dans la rédaction de la loi.

* en français dans le texte (ndlr)

Citation :

Pour le "BANLIEUE" eh bien marque de retard parisienne, avec la taxe bleue ça fait sens et bon ménage. "Un petit tour temporaire par les faubourgs" en virtuel pour justifier du fait du retard et une marque banlieue pour aller avec

Ce qui est tout de même positif chez toi, c'est que tu n'es pas en manque d'imagination . Plutôt que de faire de l'Histoire postale, tu devrait écrire des feuilletons pour la télé.

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

FDuch. a écrit:

on fait avec les éléments que l'on a ...il y a les pro et ceux qui font ce qu'ils peuvent..

Excuses non admises. Pros ou pas (pro de quoi, d'ailleurs ? Nous sommes tous de simples amateurs, à ma connaissance),Tu as deux sources de renseignements (au moins) accessibles sans bouger de chez toi : le Forum des Collectionneurs, fréquenté par la Crème de la Crème* des historiens postaux de ce Pays,

 ---->>>> Ok...!!! & d'ailleurs via ce forum et cette lecture je ne vais plus biffer mais corriger ma copie...merci 

Citation :

Pour le "BANLIEUE" eh bien marque de retard parisienne, avec la taxe bleue ça fait sens et bon ménage. "Un petit tour temporaire par les faubourgs" en virtuel pour justifier du fait du retard et une marque banlieue pour aller avec

Ce qui est tout de même positif chez toi, c'est que tu n'es pas en manque d'imagination . Plutôt que de faire de l'Histoire postale, tu devrait écrire des feuilletons pour la télé.

D.

Eh bien ....c'est pas trop loin de ce que je fais en plus de mon métier de marin ...bien vu JFçois....

Effectivement je fais (avec de la détection numismatique de loisir ce que j'écris dans un  post précédent.!) de l'illustration des BD (marine) ado et des coloriages pour les enfants...je vous en envoie quelques images....

(images qui ne sont pas libres de droits d'utilisation car protégées d'un copyright... )

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" />Par contre si vous les utilisez il en manque beaucoup de bouts & soyez rassurés je ne vous en tiendrai jamais griefs..... 

FD.

vals59 a écrit:

Bonjour,

Page 184: on est à mon avis plus sur une lettre circulant dans la même Circonscription Postale (de Honfleur pour Honfleur) bien qu'étant passée par Lisieux, plutôt que sur un imprimé.
De plus, je ne comprends pas bien, pourquoi avoir reconstruit cette lettre si le timbre est manquant?
Il serait bon d'expliquer pourquoi une lettre ayant effectué un parcours territorial peut malgré tout bénéficier du tarif de proximité.

Emmanuel.

Bonjour Emmanuel....
comme je le demande dans un post sans réponses cf: https://collections.forumgratuit.org/t13951-mon-raisonnement-est-il-bon
et ou page 185 il est écrit sur le formulaire imprimé AFFRANCHISSEMENT DU PRESENT AVIS 10 cts 
ma conclusion sur le fait est : posté de Quetteville par le premier train au matin de Honfleur en direction de Lisieux ou il a été oblitéré à Lisieux 2056 puis renvoyé vers Honfleur ou sur ce trajet il à reçu le cachet convoyeur station (à l'arrivée certainement avant sa remise au bureau de poste) au bureau de poste de recette ou il à été traité avec le timbre à date type 15 et le grand chiffre 1805 avant d'être distribué...
Pour le tarif de proximité ce pli ouvert reste sur la même ligne ferroviaire aller retour...
pourquoi reconstituer ce pli --->>> car il me parait très intéressant 

(une boulette de plus     )

FD

bonjour,

les lettres d'avis des chefs de gare ne sont pas des imprimés, a priori.




D'accord avec Emmanuel, ton titre est erroné, il faut chercher la justification de l'affranchisement (ou de son absence) ailleurs.

D.