barres de Livourne ?

Bonjour à tous ,
Décidément , je suis obnubilé par les cachets à "barres" !
En effet le no 14 joint me fait penser à une double oblitération décalée avec les "barres de Livourne"  sur un losange PC 2642 (Reims) , mais ce n'est pas évident !
On constate que l'encre utilisée pour le losange est plus dense que celle des "barres" ...
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement
lamiral

https://i.servimg.com/u/f39/17/85/04/03/no_14_10.jpg

Bonsoir,

en principe, étaient ainsi oblitérés en arrivée en Toscane les timbres d'une lettre ayant été remise directement au départ d'un bâtiment de commerce en France. Par définition, la lettre quittait la France non oblitérée.

Ici ce n'est pas la cas, puisqu'il y a le cachet de Reims...

Laurent.

Bonsoir "Mare Nostrum" ,
Merci pour cette réponse : effectivement la double oblitération n'est pas très logique ... mais ce qui m'intrigue le plus c'est l'oblitération "barres" ... est-ce qu'elle est envisageable comme "barres de Livourne"  , ou est-ce un "gribouillage" quelconque ????
Bonne soirée
lamiral

PS - Avec un pseudo intitulé "MARE NOSTRUM" je me permets de t'envoyer une photo de ma rencontre (fortuitement hier lors d'une partie de pêche en mer au large de la Rochelle) avec un voilier célèbre ...

https://i.servimg.com/u/f39/17/85/04/03/le_bel10.jpg

il me semble que les barres de Livournes sont des barres et non pas une grille, donc non "fermees"
La grille de Civita vecchia est grasse contrairement à cette grille assez fine

Bonjour ,
Je ne sais pas si c'est une erreur de la part de Maury , mais dans son catalogue 2009 il indique des barres ou un rectangle fermé ...
Par contre , sur le timbre , ces barres ne forment pas un angle droit dans les coins ... serait-ce alors une grille de Civita Vecchia ?
lamiral

https://i.servimg.com/u/f39/17/85/04/03/barres11.jpg

bonjour,

comme dit sur un autre fil, une marque postale détachée de son support, c'est rarement très parlant.

Toutes les hypothèses sont admises, et aucune n'est vérifiable.

Et les hypothèses non vérifiables, en Histoire postale ...

D.

Bonjour ,
Finalement , je viens de réaliser un surlignage sur ce cachet ... et je crois que je vais adopter la théorie "grille de Civita Vecchia" , tamponnée 2 fois , car les barres et la forme correspondent bien ...
Merci et bonne journée à vous
lamiral

https://i.servimg.com/u/f39/17/85/04/03/no_bar10.jpg

Bonjour,

La grille de C V apparaît sur TP français en 1867. Elle fait un peu bizarre sur un 20 c non dentelé...

Bruno

Bonjour ,
Sachant que les militaires français basés à Rome à partir de 1867 ont utilisé la "grille de Civita Vecchia" , et que le timbre no 14A a été retiré en 1861 , il y a en effet 6 ans d'écart ... mais il arrive parfois de trouver un timbre employé tardivement ...
     Par contre , puisque la "grille pontificale" a été mise en service autour de 1853 dans les états pontificaux , on peut envisager l'hypothèse suivante : un courrier non militaire , parti de Reims avant 1867 vers un état pontifical , et oblitéré à l'arrivée avec cette grille par un employé zélé !... Pourquoi pas ?
Effectivement ces hypothèses ne seront jamais vérifiées ...

J'ai également découvert un timbre réunionnais oblitéré d'une grille semblable à celle de Civita Vecchia ... mais avec 7 barres au lieu de 8 !! ... est-ce une grille spécifique de la Réunion ?
Cordialement
lamiral

https://i.servimg.com/u/f39/17/85/04/03/grille12.jpg

re-bonjour,

les "Réunion Jsle" sont tellement faux que ça en est indécent ...



D.

Faux pour tromper la Poste ou le collectionneur

Le collectionneur, éventuellement (et encore). Ces vignettes n'ont pas d'équivalent postaux.

D.

Bonsoir,

le catalogue Sassone dédié aux oblitérations de la période classique mentionne :

plusieurs types de "cachets à barres" horizontales pour la Toscane : de 3 à 7 !
Pour Livourne, il en existe à 3 et à 5.

deux types de cachets "grille" pour les Etats pontificaux : à pointe "pointue" et à pointe émoussée ! (Je ne montre pas de scan, à cause de l'épaisseur de l'ouvrage et de sa reliure à préserver).

Laurent.

PS : ce n'est sûrement pas tous les jours que l'on croise le Bélem... beau bâtiment !

Bonjour Laurent ,
Ton message est très intéressant car j'ignorais qu'il y avait 2 types de grille pontificale : je n'avais jamais remarqué celle qui a des "coins émoussés" !
Je suis allé sur internet pour rechercher des renseignements , mais tous les sites où on peut télécharger (gratuitement) en PDF demandent les coordonnées bancaires : ça ne m'emballe pas vraiment !
Je comprends très bien que tu veuilles protéger ton catalogue : il faut toujours respecter ce genre de document ! ... mais peut-être te serait-il possible de prendre en photo la page concernée et de me l'envoyer ?

Je vais farfouiller dans les catalogues de vente VACCARI , que je reçois régulièrement depuis que ce négociant italien m'a résolu une énigme marcophile que personne n'avait pu élucider en France , malgré mes questions posées à "Timbre Magazine" ... et ailleurs !
Je suis en effet en possession d'un no 23 des colonies , oblitéré très discrètement d'un losange bleu ... et d'une grille pontificale ... sauf que ce timbre a été émis fin 1873 (position 126 du tableau A2 - 4ème état) alors que tous les documents consultés indiquent la fin de la grille pontificale en 1872 ... ce qui est faux !!! (voir documents joints) .
Merci et bonne journée .
lamiral (Guy)

PS - Rencontrer le BELEM en mer est toujours un grand moment , surtout avec sa voilure déployée entièrement  ... et j'avais déjà une autre fois croisé la route de "l'HERMIONE" , frégate dont j'ai suivi la construction depuis le début : elle est également magnifique !!

https://i.servimg.com/u/f39/17/85/04/03/15_gri11.jpg


https://i.servimg.com/u/f39/17/85/04/03/19_gri11.jpg

Bonjour Guy,

à l'image du petit village gaulois face aux aigles romaines, je résiste toujours victorieusement (mais sans gloire) à la progression des smartphones : mon téléphone (trans)portable date de 2009... et je n'avais pas pris le modèle avec prise de photo !

Nonobstant, voici des liens vers deux pages du catalogue de Francesco Ramella (Catalogo degli Annullamenti dello Stato Pontificio): la dernière grille de la 1° page évoque un peu ce type "émoussé".

ici

et là


Mais vérification faite sur le Sassone spécialisé, la grille émoussée a été utilisée à Macerata, Pesaro, Segni e Bondeno, et pas à Civita Vecchia.

Laurent.

OK - Merci pour cette documentation qui précise bien l'utilisation des différentes grilles italiennes ...
Rassure-toi pour le "téléphone-appareil photo" ...je n'ai même pas de portable : c'est mon épouse qui en a un ... alors tu peux constater que je suis encore un plus vieux "dinosaure" que toi !!!!!!
Bonne soirée
Guy