en attendant ...

Bonjour,

Bonif a écrit:

Dans une étude parue sur plusieurs numéros des "Cahiers Philatéliques" (de 1945 à 1947, mais interrompu et non achevé) et intitulée "Variétés anomalies et défauts des timbres modernes de France", André Rochette*, à propos du "coin original"

Je suis preneur de cet article si tu as

Bonif a écrit:

André Rochette*, à propos du "coin original" (expression que l'auteur préfère à "poinçon" qu'il réserve à la reproduction galvanoplastique de ce coin en employant le terme "poinçon-galvano" au lieu de "poinçon type"),

Cette appellation me semble pertinente afin de bien différencier l'original donc le coin, en bronze des autres copies galvanoplastiques

Bonif a écrit:

il écrit: "il se présente sous la forme d'un bloc d'acier sur lequel est soudé le cliché en cuivre obtenu par galvanoplastie".

donc la photo de Storch et françon serait celle d'un poinçon galvano

@+

penbé44 a écrit:

Comme tu le sais Arnaud, pour les semeuses camées, il y a eu 2 poinçons sans valeurs : le L2 de Lhomme et le G26 de Guillemain, tous les deux en cuivre galvano, copies du Mouchon M1. Ces poinçons dits « originaux » ne le sont effectivement pas au sens strict, ils faisaient simplement « fonctions d’originaux » (dixit P. de Lizeray). Seul le M1 est un véritable «poinçon original», la dénomination « coin » est d’ailleurs plus approprié.

OK avec toi sur le fait que ce sont des poinçons galvano

penbé44 a écrit:

Seul le M1 est un véritable «poinçon original», la dénomination « coin » est d’ailleurs plus approprié.

Quand tu regardes la photo du M1 donnée par les mêmes auteurs correspondant au "poinçon de la semeuse maigre à 10c" (poinçon secondaire avec valeur par définition) à la page 27, je vois les reliefs à l'envers ! Les écritures sont saillantes hors elles devraient être en creux ... y a un bug ! Si tu regardes leurs photos de la semeuse avec soleil levant (vrai coin sur plaque de bronze ?) p16, on abien une sculpture en creux et idem p21 pour poinçon de la semeuse avec sol mais là ils précisent bien cuivre sur socle d'acier donc poinçon secondaire.

penbé44 a écrit:

Seul le M1 est un véritable «poinçon original», la dénomination « coin » est d’ailleurs plus approprié.[/font][/size]
Mais ce L2 copié sur «l’ancêtre» ou plus précisément copie galvano de la matrice en plomb frappé par le M1 à la presse hydraulique (et non au balancier réservé à la frappe des plombs par les poinçons galvanos) offre comme le G26 une résistance suffisante pour frapper les flans au balancier qui ont donné, par copie galvano, des poinçons avec valeur après que le graveur retoucheur ait porté les faciales (5,10,20,25,30 et 35cts), surement Lhomme pour les émissions de 1907.

OK pour la possibilité technique de copier au "balancier" es L2 et G26 mais impossible à l'hydraulique

Pour les argentins, faut justes espérer qu'ils fassent le match de leur vie pour que les brexiteurs trébuchent et surtout s'usent un peu physiquement avant de nous rencontrer sinon ils vont jouer à l'économie et on va encore pleurer en les rencontrant !

@+

penbé44 a écrit:

Angleterre/Argentine demain matin… surement à suivre pour la suite des événements

J'adore le fair play anglosaxon ... un arbitre de grande bretagne pour un match angleterre / Argentine et comme de part hasard un argentin exclu au bout d'un quart d'heure

changeront jamais ceux là !

semeuse22 a écrit:

changeront jamais ceux là !

Oui, enfin, c'est surtout le grand (2,10 m) poète argentin Lavanini qui ne change pas, six cartons jaunes et deux rouges en 42 sélections, spécialiste incontesté du placage à l'épaule (qu'il a large) dans la tête de l'adversaire (qui l'a grosse).

Faut pas pousser l'arbitrage de comptoir trop loin, non plus, même si on est anglophobe primaire.

D.

PS : vous avez vu ? J'interviens sur un sujet technique/semeuses. Je progresse .

Pour oublier qq temps nos « poinçons secondaires avec valeur ou sans valeur », reconnaissons que la sévérité de N. Owens a tué le match, les circonstances atténuantes auraient pu être accordées à Lavanini avec un Farrel qui s’est bien baissé dans l’action et le (mauvais) geste de Lavanini ne semble pas forcement volontaire, un jaune aurait pu suffire… l’arbitre vidéo aurait pu également accorder les circonstances atténuantes  (de quelle nationalité l’arbitre vidéo ? !) … On devine les grands titres de la presse argentine demain matin !
Ceci dit un Angleterre/Nouvelle Zélande  en  final est des plus probables… à moins que nos petits français dans un bon jour… Tiens, si la France gagne la coupe du monde j’arrête la philatélie !
Bonne journée

penbé44 a écrit:

le (mauvais) geste de Lavanini ne semble pas forcement volontaire

L'intention n'a rien à voir là-dedans, c'est le fait d'engendrer un risque par le plaqueur qui compte : il est considéré qu’il y a eu, de la part d’un joueur, un contact dangereux dans le cadre d’un plaquage ou d’une tentative de plaquage si le joueur savait ou aurait dû savoir qu’il y avait, quand il est entré en contact avec l’adversaire, un risque d’entrer en contact avec la tête de l’adversaire mais a tout de même effectué ce geste.

En d'autres termes, pour être tranquile, il faut plaquer en dessous de la ligne des épaules, c'est la règle. Même si on mesure 2,10 m. Si on plaque au-dessus, qu'on pète la tête de l'adversaire et qu'on se mange un rouge, on vient pas pleurer.

Après, il faut considérer l'amplitude du mouvement, sa vitesse et la zone d'impact. Les mots "mais a tout de même effectué son geste" sont importants, si le joueur a relaché son action, a juste touché sans frapper, ou que son bras est remonté lorsque l'adveraire s'est baissé, etc ... c'est juste jaune, voire rien. Mais là, notre camarade argentin n'est pas entièrement blanc-bleu, au vu des images. Un bon impact appuyé dans la tronche de Farrell, que ça n'a d'ailleurs pas vraiment ému, en bon anglais dur au mal.

Je suggère aux admins de déplacer ce bout de sujet en zone neutre, la CDM n'est pas finie.

D.

penbé44 a écrit:

un Angleterre/Nouvelle Zélande  en  final est des plus probables

Je ne crois pas que ce soit possible, ce pourrait être une demie finale (question de tableau).

D.

Doudad a dit : le joueur savait ou aurait dû savoir…
Dis donc, ça joue vite à ce niveau …

Doudad a dit : Je ne crois pas que ce soit possible, ce pourrait être une demie finale (question de tableau).
Damned, moi qui croyais que les britishs avaient surement « pipé » le tirage au sort, bon, se sera donc un France/Angleterre en final…. Dommage pour les «black»…

Le modérateur est surement en weekend…mais ça va pas durer...

Au rythme où on va, l'attaque n'a qu'à jouer à 4 pattes et impossible de le plaquer sans lui toucher la tête ... et manu tuilagui qui plaque l'argentin en l'air ... c'est règlementaire ? C'est un peu comme ces dernières années où le réal gagnait avec un penalty à la 92eme !

ce faire un rosbeef.... c'est tellement bon

...et celui-ci, il est en cuivre ?



(retrouvé dans le bouquin d'Ashley Lawrence)

ou en laiton ?

bjr,

Merci pour l'image

Pas en cuivre c'est sûr ... après bronze ou laiton ... je pencherai pour le bronze vu sa couleur "bronzée" alors que le laiton est généralement bien jaune ... mais vu l'orientation de la gravure (idem au timbre), ce n'est pas un coin original ... un vrai b...azar dans les poinçons de semeuse

Bonjour,
C’est très certainement l’ «ancêtre», ce poinçon original conservé au musée de la poste est sans doute en bronze (cuivre, étain …) comme beaucoup d’auteurs le présente. Bizarrement P de Lizeray qui l’a eu entre les mains au musée le présente comme étant du laiton…  mais entre bronze et laiton,  souvent constitué du même alliage (cuivre, étain, qq fois un peu de zinc ou de plomb)  c’est les proportions qui fait la différence, donc pour le savoir il faudrait réaliser un prélèvement sur le poinçon pour l’analyse… Je ne pense pas que le musée donne son accord ! Ce qui est sûr, si c'est bien l'"ancêtre", cet « outil » a supporté la presse hydro pour réaliser avant retouches le L2 de Lhomme.

Bonjour,

Une remarque encore : ces poinçons copiés par galvanoplastie peuvent difficilement être en bronze ou en laiton sur la face supérieure car la galvanoplastie (ou l'électrolyse) n'aime pas les alliages, et concerne essentiellement les métaux purs, ou pratiquement. Le cuivre, par exemple, fonctionne très bien.

Je ne dis pas qu'il soit impossible de déposer un alliage par galvanoplastie, mais c'est nettement plus difficile à maîtriser.

Bruno

bc92 a écrit:

Une remarque encore : ces poinçons copiés par galvanoplastie peuvent difficilement être en bronze ou en laiton sur la face supérieure car la galvanoplastie (ou l'électrolyse) n'aime pas les alliages, et concerne essentiellement les métaux purs, ou pratiquement. Le cuivre, par exemple, fonctionne très bien.

Je suis d'accord à 200% !!!

J'ai repris mon article de A à Z (enfin surtout la partie traitant du coin original et des poinçons secondaires) et cela colle beaucoup mieux avec les observations faite au musée de la poste par les "anciens"

Mon hébergeur étant susceptible sur le volume des articles, je l'ai coupé en 2

Merci à tous pour vos contributions

comme j'ai l'humeur taquine, je te mets le lien Bruno

https://semeuse22.blogspot.com/

@+

Bonsoir,
Les dimensions de ce poinçon calculées par rapport à la dimension du timbre correspondent bien à celles de l'"ancêtre" décrit par de Lizeray dans " les poinçons semeuses du musée postal" (5,5 x 4,5 cm). Cette illustration proposée par sower13 est peut être tirée de l'article de Michel Melot (Timbre Magazine de mars 2002). Il est très certainement en bronze même si graver du bronze ne devait pas être chose aisée au regard de sa dureté, dureté qui augmente avec une de proportion d'étain plus importante alors que zinc augmente la malléabilité de l'alliage (dixit Wikipédia). Peut être un compromis qui aurait autorisé la gravure tout en permettant au poinçon de supporter la pression de la presse hydraulique pour frapper les plombs. Ce poinçon N°1 mériterait bien une petite analyse sur sa composition... qui connait le conservateur du musée...

Bonjour,

Ce poinçon conservé au musée de la poste est probablement celui livré le 10 Janvier 1903 à partir duquel l’atelier a fabriqué 10 galvanos épais destinés à la gravure des valeurs 10, 15, 20, 25 et 30 cts (deux par valeur). Ces 10 galvanos ont été expédiés au graveur entre le 5 et le 7 février 1903.

Autant remettre l’image dans le bon sens :





Ce poinçon dénommé par l'administration « Poinçon type de la nouvelle vignette des timbres-poste »  est en bronze. C’est ce que signale  Monsieur Mouchon dans un courrier de doléances adressé au Ministre le 12 février 1903 en joignant des épreuves des 4 types 10,20,25 et 30 cts et deux Galvanos comportant des défectuosités. Le même jour E. Mouchon envoie 4 galvanos gravés de 10, 20,25 et 30 cts au bureau du matériel et de la construction. (Le premier galvano gravé par Mouchon à 15 cts semble être arrivé le même jour à l’atelier).


Tous ceci est extrait du dossier d’émission « Semeuse» de Roty, document accessible au musée de la poste.


P.

Bravo mister "129" pour cette image qui me plait bien !

On va y arriver petit à petit à retrouver tous les "morceaux"  

@+

MERCI
L'image est bien meilleure (et dans le bon sens)
On dirait bien que la zone ou va se situer la faciale a été aplanie...

sower13 a écrit:

On dirait bien que la zone ou va se situer la faciale a été aplanie...

Je dirais qu'elle est vierge de toute sculpture pour permettre de graver la faciale souhaitée sur le poinçon en cuivre par la suite.

@+

Bonsoir,

Nicochret m'a envoyé une "fournée" de scans de millésimes et j'en ai profité pour les décortiquer mais aussi pour publier une synthèse de cette étude ... vos remarques sont toujours les bienvenues

@+

Bonsoir,

Je cite ton blog, à propos de la semeuse 25 c YT 140 :

"En ce qui concerne la Semeuse 140, on observe trois largeurs de ponts (Tableau 4). Au début de son émission et pendant les 4 années qui suivent, les ponts font 12,00 mm en moyenne. À partir de 1911, on constate l’apparition de ponts de 12,60 mm jusqu’en 1914. Un millésime a même été mesuré à 13,00 en 1911. En revanche les petits ponts de 12,00 mm disparaissent pendant cette période. Ceci suggère que les formes d’impressions ont été refaites entièrement sans doute en raison de l’usure des galvanos de service. Étant donné que cette Semeuse a eu un très gros tirage, il n’est pas surprenant que l’usure apparaisse assez « rapidement ».  En 1915, à nouveau après 4 ans d’impression, les ponts reviennent à leur taille initiale de 12,00 mm. On peut donc supposer que la durée de vie des galvanos de service était de 4 ans pour des tirages aussi importants."

Je ne pense pas que les chiffres de tirage des semeuses "de 1907" soient connus par années, et le 25 c offre en plus cette particularité de devenir le timbre de la lettre du régime intérieur en avril 1920, d'où grosse augmentation du tirage (où les autres types que le IA ne formeront qu'une partie réduite).

Auparavant, c'est le timbre des lettres pour l'étranger, il représente également la taxe de recommandation. Son tirage ne me paraît pas devoir être sensiblement  supérieur à celui du 5 c semeuse verte (qui n'aurait d'après la largeur des ponts eu qu'un seul GT) qui orne une foultitude de cartes postales à l'unité ou en paire, sans parler des imprimés.

Bref, ton raisonnement par intensité du tirage me paraît à nuancer.

Bruno

Bonsoir Bruno,

Oui je te rejoins sur les tirages comparables mais comment expliquer . A moins de dire que ceux qui bossaient sur les 10 c et 25c étaient des "boulets" par rapport à ceux qui imprimaient la 5c , je ne vois pas bien comment expliquer ?

@+

Bonjour,

bc92 a écrit:

On peut donc supposer que la durée de vie des galvanos de service était de 4 ans pour des tirages aussi importants."

L'article suite à la visite de M Maury aux ateliers du Bd Brune en 1900 donne une indication intéressante sur la durée de vie des galvanos de service.


P.

Et en 1903, l'atelier pouvait tirer 15000 feuilles de 300 par jour
Ce qui "userait" les GS en 16,3 jours soit +/- 3 semaines...

Bonjour,

Merci mister "129" pour cet article fort instructif. Pourrais tu m'en donner la référence STP ?

A mettre en lien avec la production de 6000 feuilles par jour (soit 36 000 carnets/jour) selon certaines données de Semeuse13 et confirmation par papy24.

La forme avait donc une durée de vie d'environ 42 jours d'impression. Si l'on regarde le recensement des dates d'impression réalisé par semeuse13, on se rend compte qu'en 1907 il n'y a eu que 2 semaines d'impression mais ce recensement n'est que parcellaire en fonction des bas de feuille qui nous sont parvenues !


@+

nos réponses se croisent

Re

si on calcule en nombre de timbres, une journée d'impression à 6000 feuilles cela nous fait 1 800 000 timbres donc si 40 jours d'impression on est à 72 000 000 timbres pour une forme ce qui est déjà un beau tirage ! Même en utilisant les chiffres de sower13 à 15000/jour cela donne 4 500 000 timbres/ jour soit 72 000 000 donc idem.

Cela fait déjà un bon stock à écouler ... il y a de quoi tenir 4 ans avec ça non ?

@+

Bonjour,

semeuse22 a écrit:

Pourrais tu m'en donner la référence STP ?

Et bien non  je n'arrive pas à retrouver ce document sur le  Bnf




par contre la source des informations de ce document est accessible par le lien ci-dessous:

P.

Merciiiiiii

Bonjour,

J'aime bien quand des chiffres d'époque ressortent, ne pas oublié quand même qu'en 1900 c'était le type Sage et que le poinçon original était (de mémoire) en acier trempé ou cémenté ? mais en tous les cas traité, ce qui a permit de faire de bien meilleurs copies.

Merci Patrick de nous avoir rafraîchis la mémoire avec les écrits de M. Maury, roi des TUC.

Si j'extrapole les données, (extrait de la page 68 du N°233 du "Collectionneur de"timbres-poste")


et celles recueillies aux archives nationale, (carton F_90_21776 en Page 3)


Donc en 1916 les distributeurs existant ont débités 1.320.000 timbre-poste à 10c => soit 8800 demi feuilles, pour ma part je reste convaincu qu'il y avait qu'un seul jeu de 3 galvanos de service et donc l'impression était faite en "aile de moulin", mais cela n'engage que moi.

Pas de panique j'écrit juste, ce que je suis entrain de penser tout haut :

_ Si l'on reste sur ces statistiques, 250.000/8.800 => 28,5 année;
_ 1916 ne doit pas être une grande année pour les distributeurs automatiques, il ne reste que 100 machines, les pièces de monnaies sont de plus en plus rares, et de plus il n'y plus d'entreprises qui utilisent leurs machines "POKO" et pour cause;
_ Dans les bonnes années la consommation devaient être double voir triple ce qui nous fait passer la durée de vie des galvanos de service à 10 ans;
_ De mi 1917 à 1922, il n'y a plus d'utilité pour le 10c de roulettes donc 5 ans de plus;
_ Tout cela mise à plat nous donne de 1908 (début des distributeurs "Abel) + 10 ans (durées de vie) + 5 ans (10c de roulettes inutile) fin 1923 les galvanos sont usés.

En conclusion, si les galvanos étaient bien rangés (ce que je ne doute pas), il peuvent tout à fait avoir imprimé le 10c rouge et le 10c vert de roulettes.

Bonjour mister jlr,

Je comprends ton raisonnement mais s'appuyer sur les chiffres de 1916 ... en pleine guerre .... pays qui tourne plus qu'au ralenti ... c'est risqué pour faire une extrapolation

Que fait on des écarts de pont (4 tailles trouvées dont 2 majoritaires) ? L'hypothèse des ailes de moulin ... pourquoi cette idée là ?

@+

semeuse22 a écrit:

Bonjour mister jlr,

Que fait on des écarts de pont (4 tailles trouvées dont 2 majoritaires) ?  L'hypothèse des ailes de moulin ... pourquoi cette idée là ?

Attention je ne parle que de la fabrication des 10c de roulette à plat, si tu as trouvé des écarts sur les ponts des millésimes de roulette 1°) je suis preneur des images, 2°) tu peux supprimer l'hypothèse qu'un l'écart de galvano engendre un type différent.

Sur la copie de 12 feuilles entières ou fragments, 8 blocs millésimé, 6 bandes, ils ont toutes les mêmes variétés de case issue du GS -2, sur ces 16 pièces il y a un millésime "8" (bloc de 14 avec haut de feuille) et une bande de la 10ème colonne que je ne peut pas identifier par absence de variété du GS, ce qui est tout à fait possible au vu des variétés du GS que j'ai trouvé et ce qui ne les exclus pas.
Certes c'est loin d'être exhaustif, mais... comme je l'ai écrit cela n'engage que moi.

Re,

jlr a écrit:

si tu as trouvé des écarts sur les ponts des millésimes de roulette 1°) je suis preneur des images, 2°) tu peux supprimer l'hypothèse qu'un l'écart de galvano engendre un type différent.

Sur les millésimes que tu m'as envoyé il y en a qui sont dans la catégorie 11,60 à 12.00 mm (avant 1914) et il y en a qui sont dans celle de 12.20 à 12.60 (vers 1914/1915). Il y avait 2 mill ND de 1914 non mesurable car pas à échelle 1/1

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'un écart de pont dur la forme n'est pas synonyme de types différents

@+

penbé44 a écrit:

tu travailles principalement sur des scans,  es-tu absolument sûr du rapport 1/1 (au 1/10^e de mm) entre documents originaux scannés et images restitués par le scan ?

oui par expérience les scans sont précis et je peux vérifier en mesurant la largeur imprimée du timbre

@+

Bonjour,
Maury, en 1900 lors de sa visite de l'atelier, décrit les machines imprimant 2 feuilles de 300 à la fois, de 2 couleurs (donc 2 valeurs) différentes.

Savez-vous de quel type de presse il s'agit, et si elles ont été abandonnées ensuite ?

Pour les Semeuses, on sait qu'en 1906 sont apparues les presses en blanc à deux tours de cylindre, + rapides, qui pour moi n'imprimaient qu'une seule feuille à la fois, mais quid avant 1906 ???

MERCI

Bonjour,