Le courrier espagnol traité par la France?

Bonjour les hispanophiles, 

Voici une CP qui me pose question...
Elle est postée à Madrid le 12 décembre 1903 et arrive au bureau français de Shanghaï le 8 janvier 1904
Vu le délai, elle ne peut passer que par le Transsibérien. 



Elle ne porte pas de marque "Via Sibérie" ou similaire...
Elle est adressée au Consulat d'Allemagne....
QUE FOUT-ELLE DANS UNE DEPECHE FRANCAISE?

se pourrait-il que la poste espagnole ait des accords avec la poste française et que le courrier espagnol empreinte le Transsibérien via les dépêches française?
Si vous avez des infos là dessus je suis plus que preneur!!!
Bruno

re-bonjour,

CPL928 a écrit:

QUE FOUT-ELLE DANS UNE DEPECHE FRANCAISE? se pourrait-il que la poste espagnole ait des accords avec la poste française

La France et l'Espagne étant toutes les deux signataires du Traité de Berne, ça ne me paraît pas extraordinaire que la France fasse transiter le courrier espagnol, pas dans des dépêches françaises, mais dans des dépêches espagnoles en transit par Paris-Etranger (ou par Marseille pour la voie de mer pour l'Asie, où l'Espagne a des colonies). Chose qui se passait déjà bien avant, de tout temps le courrier espagnol pour l'Europe a transité par la France, forcément.

La voie d'Urga/Pékin pour la Chine est utilisée depuis belle lurette par la France (juin 1867), les espagnols se sont rattachés au truc lors de leur adhésion à l'Union (faudrait vérifier si ça ne figure pas dans la convention franco-espagnole bilatérale antérieure).


Anales de las ordenanzas de correos de España para el año 1875.

Après, il manque la mention ad hoc, mais elle n'était peut-être pas requise par Madrid, qui fourrait le tout dans un sac fermé avec la bonne étiquette.

D.

EDIT orthographe

Doudad a écrit:

faudrait vérifier si ça ne figure pas dans la convention franco-espagnole bilatérale antérieure)

... pas franco-espagnole, mais hispano-prussienne (Annales espagnoles 1870) :



C'est donc en usage depuis plus de trente ans, en 1903. Fr forz, c'est l'affranchissement obligatoire, en millièmes d'écus, à l'époque (1870).

D.

PS : cartas signifie lettres en espagnol (ils sont bizarres, tout de même ).

Merci Doudad,

mais maintenant je me pose une autre question....
Comment va-t-on d'Espagne en Chine par la Russie en 1875 (avant 1903, date d'ouverture du Transsibérien)???
à pied ou à cheval?
Le canal de Suez est déjà ouvert, depuis 6 ans.

Que le transit se fasse par la France, aucun doute, il suffit de regarder une carte. Mais pourquoi est-ce la poste française qui traite l'ouverture de la dépêche en Chine? pas la poste Allemande, ou chinoise... pour un courrier destiné au bureau allemand!

CPL928 a écrit:

Comment va-t-on d'Espagne en Chine par la Russie en 1875 (avant 1903, date d'ouverture du Transsibérien)??? à pied ou à cheval?

oui, ou en voiture. Les échanges postaux internationaux ont existé avant le chemin de fer. Si les postes françaises affirment qu'un service postal existe entre la Chine et la Russie en 1867, et qu'il est possible de l'utiliser au départ de France, c'est probablement vrai. Si les espagnols établissent un tarif pour la Chine voie de Prusse en 1870 (après leur convention avec la Prusse), c'est probablement que les prussiens et les russes savent convoyer des lettres entre Berlin, St-Petersbourg et Pékin à cette époque. Enfin, je le suppose.

La poste française ouvre la dépêche de Madrid parce que le bureau de sortie madrilène a adressé sa dépêche à Paris Etranger. Si elle l'avait adressée à Berlin (via Paris), la poste allemande à Shanghai l'aurait ouverte. Je ne suis pas certain que la poste chinoise ait fait partie effective de l'UPU à l'époque, ta carte a d'ailleurs été reversée vers une poste locale par la poste française. Si la Chine avait eu une poste internationale, les bureaux étrangers n'auraient pas existé (en théorie, voir le cas turc après 1875).

D.

PS : ce qui fait que la voie transsibérienne existe avant 1903, avec ou sans voie ferrée. Les lettres françaises devaient porter une mention "via St-Petersbourg" ou analogue.

je me suis mal exprimé.
je croyais que le principe était d'utiliser la voie la plus sur ou la plus rapide. 
Quel est l'intérêt de passer par la Russie après l'ouverture du canal de Suez et l'invention des bateaux à vapeur? 
autant avec la marine à voile, cela peut se comprendre, mais après? les voitures mettaient combien de temps à faire les 10 000km?
mais cela sort du sujet...

pour y revenir, en 1903 les transports maritimes mettent 33 jours pour Marseille-Shanghaï, le train+bateau met 20 jours pour la même destination donc les Espagnols passent par Paris et Berlin, aucun doute.
Alors pourquoi les Espagnols font une dépêche pour la poste française à Shanghaï, alors que cela aurait-été plus simple de l'envoyer à Berlin pour la poste allemande... puisque l'Allemagne a des bureaux en Chine dont Shanghaï, et que la carte est à destination du consulat d'Allemagne!
Et le cachet Local Post pose une autre question... pourquoi les français mettent 4 jours à remettre la carte aux locaux plutot qu'aux allemands??? (mais ça ce n'est pas mon problème)

bonjour,

le fait est qu'en 1867, une liaison postale est ouverte entre la Chine et la Russie, qui n'a aucun rapport avec l'ouverture à venir du canal de Suez. Il s'ensuit qu'en raison des relations postales russo-prussiennes, la liaison est ouverte de facto entre Berlin et Pékin, et qu'en raison des relations postales franco-prussienne, elle est aussi ouverte entre Paris et Pékin, et qu'en raison des relations hispano-prussienne (convention de 1870), elle est encore ouverte entre Madrid et Pékin, toujours sans préjuger de l'ouverture ou pas du canal de Suez, qui n'a donc, je le répète, aucun rapport en l'occurrence. Cette liaison existe, c'est comme ça.


Convention franco-prussienne de 1865.

Donc, qu'on le veuille ou non, cette liaison existe, et j'ignore si elle a été employée, beaucoup ou pas du tout, et si oui pourquoi. Mais quoi qu'il en soit, les postes espagnoles ont pris la peine d'établir un tarif idoine.

En 1870, il existe quatre façons pour une lettre d'aller d'Espagne en Chine, et c'est l'expéditeur qui demande.

Il y a la destination Chine par Urga et la Prusse, qui coûte 575 millèmes d'écus la lettre simple de 10 grammes, Chine par Pékin qui en coûte 850, la voie maritime anglaise d'Outre-Mer par Suez qui en coûte 400, et celle de l'Isthme de Darien qui en coûte 400 itou, toutes en affranchissement forcé. Savoir en 2019 pourquoi un espagnol (sur les conseils d'un postier) a choisi ponctuellement en 1870 telle ou telle voie, ça relève de l'illusion, à mon avis. Ce qui est certain, c'est qu'en effet, la voie de terre est plus longue, plus aléatoire (quoi que) et plus chère.

Quant à savoir pourquoi Madrid fait dépêche pour le bureau français de Shanghaï en 1903, je l'ignore. Quelles étaient les relations directes entre Madrid et les bureaux étrangers en Chine, mes connaissances ne vont pas jusque là. Le fait est qu'il semble bien que ce soit ce qu'il s'est passé.

On ne sait pas encore tout, il faut parfois se contenter de constater sans forcément expliquer, en attendant mieux. Mais ça n'empêche pas de se poser des questions, je suis d'accord.

D.

MERCI JF!
je pensais bien qu'en t'énervant un peu tu me sortirais un truc intéressant
même si la période classique n'est pas mon fort, il est toujours passionnant de se cultiver. Et j'ai tellement de retard à rattraper!

Cela ne répond pas en effet à ma question initiale... alors la question reste ouverte (je ne te cache pas que j'espérais qu'un spécialiste de l'Espagne se mêle au débat).. raté!
mais je suis patient. Le dossier reste ouvert.

A+
Bruno

même si hors sujet, j'ai regardé une carte:
Urga = Oulan-Bator voie terrestre 
Suez, je connais = voie par la mer rouge
Isthme de Darien = Panama voie "par l'amérique"
je n'ai pas compris la 4e voie (tu dis Chine par Pékin)

au XXe siècle, on a la même chose pour les 3 premières sauf que le Transsibérien a remplacer la voie d'Urga. d'où ma curiosité sur cette 4e voie?

CPL928 a écrit:

Cela ne répond pas en effet à ma question initiale...

Question initiale a écrit:

QUE FOUT-ELLE DANS UNE DEPECHE FRANCAISE? se pourrait-il que la poste espagnole ait des accords avec la poste française et que le courrier espagnol empreinte le Transsibérien via les dépêches française?

La réponse est oui, me semble t'il (avec le distinguo "AVEC" plutôt que "DANS"). Qu'attends-tu d'autre, exactement ? Une note interne de Madrid qui établisse la relation directe Madrid/Paris/Bureau français de Shanghaï par voie russe en 1903 ?

Le mieux, pour les spécialistes de l'Espagne, c'est d'aller les chercher là où ils sont.

https://www.agoradefilatelia.org/

Je pose la question dés que possible, sauf si tu veux le faire toi.

D.

La ligne est amorcée, il ne reste plus qu'à ferrer le spécialiste latino-sino-slave* .

https://www.agoradefilatelia.org/viewtopic.php?f=2&t=29490

D.

* merci à Pierre Dac

Je viens de rentrer..;
Merci pour ton efficacité, et bravo pour ton maniement de la langue espagnole. j'en aurait été incapable.
Bruno

bonjour,

Ralf a écrit:

¡Que alegría de verte de nuevo por aquí!

Pas de réponse précise, mais mon camarade Ralf se réjouit de me revoir sur le forum. C’est déjà ça.

Citation :

Comment va-t-on d'Espagne en Chine par la Russie en 1875 (avant 1903, date d'ouverture du Transsibérien)???
à pied ou à cheval?

A première vue, cette question laisse croire que le chemin de fer du transsibérien a été la seule voie postale possible en Russie, et qu’elle est tombée du ciel ex nihilo en 1903. N’ayant pas lu ton ouvrage, je ne sais pas si tu y développes cette théorie, mais si c’est le cas, elle me paraît un peu exagérée.

La Russie, avec d’autres nations civilisées européennes, a signé le Traité de Tien-Tsin avec la Chine en 1858, y établissant des comptoirs commerciaux et diplomatiques. Du coup, la question des relations postales s’est rapidement posée, et les russes ont établi un service assez efficace, en utilisant leurs moyens.

Ils n’ont pas forcément inventé l’eau tiède, mais ils maîtrisent la vapeur, et en 1867 (ouverture de cette voie de Chine à la France), ils développent, en plus de leurs 100.000 km de routes postales sur lesquelles leurs courriers foncent à 20 km/h de pointe (la poste russe est réputée très rapide, y compris en hiver), ils développent, donc, 5.000 km de voies ferrées et 10.000 km de canaux, fleuves et lacs parcourus par des vapeurs postaux, tout ça jusqu’au Pacifique (L’Explorateur, janvier 1875). On peut se rendre en train de Paris, Berlin, Varsovie, Moscou jusqu’à Nijni-Novgorod, puis en vapeur au-delà de Kazan sur la Volga, puis sur la Kama jusqu’à Perm. Ce qui fait déjà un bout de chemin sans avoir à trop. marcher (Carte des chemins de fer, des télégraphes et des voies de communication de la Russie d'Europe, Illine, Saint-Pétersbourg 1868).

En 1875, les russes ont quadruplé leur longueur de voies ferrées, et augmenté de 2000 km leur longueur de voies navigables. De Perm, une voie ferrée doublera rapidement la route postale vers Ekaterinembourg et Tioumen. De là, on remonte vers le nord en vapeur sur le Tobol jusqu’à Tobolsk, puis sur l’Irtysch et l’Ob vers Sourgout. On suit l’Ob jusqu’à trouver un cours d’eau navigable (le Кемь, traduction ?) qui part à l’est vers le bassin de l’Ienissei (un canal sera percé entre les deux - Revue géo 1885), ensuite au sud de Lessossibirsk on saute dans l’Angara, et par là, ça nous amène tranquilement à Irkoutsk et au Baïkal sans trop s’user les godillots (Revue géo, juillet 1885). On traverse le lac et un petit fleuve navigable nous amène pile-poil à Kiatka, frontière russo-mongole.

Au fur et à mesure de la construction de la voie caucasienne ou sibérienne, on tirera tout droit dans les steppes de l’Asie centrale, en délaissant les zig-zag des fleuves.

Après la frontière, un récit de voyage de 1879 nous dit que les maîtres de postes aux chevaux mongols tiennent la route entre Kiatka et Kalgan, et les maîtres chinois sur la suite, sous la surveillance étroite des russes (Revue britannique, juillet 1879).

Une anecdote récréative, pour finir : en Sibérie vers 1890, les industriels ont estimé que la construction du rail sur l’éternel permafrost serait garantie indéfiniment, et un peu plus, sans se douter qu’ils seraient directement responsables (eux et leurs successeurs) de sa destruction cent-trente ans plus tard. Cruel manque de Vision !

Donc tout ça pour dire que le transsibérien, ça a existé avant 1903, et pas qu’à pied.




Carte des voies de communications de la Russie asiatique Iline Saint-Petersbourg 1899 - La carte datant de 1899, le tracé de la voie ferrée figure en noir, au sud de la voie fluviale antérieure.

Je suis bien d'accord que la voie fluviale était plus lente que le train ou les vapeurs de Suez, mais n'empêche, la voie postale transsibérienne pour la Chine a existé bien avant le XXe siècle.

D.

Doudad,
Vous êtes très certainement plus ancien philatéliste/marcophile que moi, et probablement du même âges ou plus âgé. J’ai beaucoup de respect pour votre travail, et le forum et votre site perso font parties des éléments qui m’ont beaucoup aidé à progresser rapidement…
Mais voici ma réponse à votre dernier post…  Je vais essayer de rester courtois bien que je sois assez susceptible.

première vue, cette question laisse croire que le chemin de fer du transsibérien a été la seule voie postale possible en Russie, et qu’elle est tombée du ciel ex nihilo en 1903. N’ayant pas lu ton ouvrage, je ne sais pas si tu y développes cette théorie, mais si c’est le cas, elle me paraît un peu exagérée.


Avant d’avancer des hypothèses fumeuses, je vous suggère de lire mon travail, en précisant que ce dernier a été vérifié par Serge Frizzi qui est loin d’être incompétent dans le domaine des relations postales avec l’Asie. Et que Guy Dutau en a écrit la préface…. Je ne pense pas que cet académicien de renom aurait cautionné des conneries !
Mon retour sur le forum a été suggéré par Laurent Bonnefoy, après lecture de mon travail. Cet académicien, habitué du forum n’a pas l’habitude de parler à tort et à travers.

Je n’ai jamais remis en doute l’existence d’une voie terrestre antérieure au transsibérien, je me posai juste la question accessoire de l’utilité de cette voie en 1903. Il faut arrêter de regarder le début du XXe siècle avec les œillères de la période classique !
Je vous rappelle que c’est vous qui m’avez  amené sur cette voie, ma question portant sur l’utilisation par les Espagnols de la poste française plutôt que de la poste allemande.

se pourrait-il que la poste espagnole ait des accords avec la poste française et que le courrier espagnol empreinte le Transsibérien via les dépêches française?
Si vous avez des infos là dessus je suis plus que preneur!!!


Sur ce, je retourne à mes études… je reviendrai peut-être un jour, lorsque vous serez capable de traiter une information sans la déformer.
Bruno

PS : même si donc totalement hors sujet, j’ai apprécié votre cours de géographie et le détail de la voie terrestre et fluviale avant 1903.

Bonjour,

CPL928 a écrit:

bien que je sois assez susceptible.

En effet, et même un peu trop à mon humble avis.

J'espère que tu vas reconsidérer ta décision. Un seul Bruno ici, ce ne serait pas assez.

Bruno

CPL928 a écrit:

je pensais bien qu'en t'énervant un peu

ah, je ne suis pas le seul à m'énerver ...

Citation :

même si donc totalement hors sujet

Pas vraiment. Je répondais à une question précise :

Citation :

je me pose une autre question....
Comment va-t-on d'Espagne en Chine par la Russie en 1875 (avant 1903, date d'ouverture du Transsibérien)???
à pied ou à cheval?

La réponse à cette question qui répondait elle-même de manière un poil ironique, voire dubitative, à une information donnée par moi selon laquelle les espagnols peuvent effecivement utiliser une voie terrestre russe pour la Chine en 1875  (information indubitable, même si je ne suis pas Académicien), fait l'objet de mon post précédent, c'est tout.

Le fait que cette voie soit pratique, utilisable ou pas ne m'intéresse pas, elle a existé. J'ai demandé à ce qu'on me montre une telle pièce sur le forum espagnol, mais je doute.

Citation :

Il faut arrêter de regarder le début du XXe siècle avec les œillères de la période classique !

Je ne pense pas pouvoir être suspecté d'être adepte de ce genre de cloisonnement bâti sans grand discernement par les éditeurs de catalogue à l'attention des collectionneurs paresseux. Je m'intéresse à l'Histoire postale, depuis Louis XI qui n'en est pas l'inventeur jusque aux bandes pho, même si je ne comprends pas grand chose aux dernières (désolé, Olivier).

Citation :

c’est vous qui m’avez  amené sur cette voie, ma question portant sur l’utilisation par les Espagnols de la poste française plutôt que de la poste allemande.

Je ne t'ai amené sur rien du tout. En 1903, la France et l'Espagne font partie de l'Union postale, il est évident que ces deux offices échangent des dépêche, au mieux de leurs avantages, pour la transmission de leur courrier sur le réseau international. A l'analyse des dateurs (élément essentiel pour tenter d'interprêter une pièce postale), on voit un départ de Madrid Espagne le 12/12, une arrivée à Shanghai France le 8/1 suivant, et pas de dateur intermédiaire. La conclusion qu'il s'agit un transport transsibérien, ce n'est pas moi qui l'ai tirée :

CPL928 a écrit:

Vu le délai, elle ne peut passer que par le Transsibérien.

La conclusion qu'elle est passé par Paris, je la prends par défaut de marque postale allemande, ce n'est qu'une hypothèse raisonnable.

Citation :

Avant d’avancer des hypothèses fumeuses

Allons donc, tu n'as pas pris ça au sérieux.

Citation :

vous serez capable de traiter une information sans la déformer

Je n'ai pas lu d'information de ta part dans ce post, si ce n'est l'affirmation que ta carte est passée par le Transsibérien, bien qu'il n'y en ait pas de preuve tangible (tout au plus le délai pourrait correspondre). Je n'ai donc pas pu déformer grand chose.

Après, sur ce forum, j'ai croisé quelques intervenants qui avaient la dent plus dure que la mienne (et comment !), il y a des gens qui ne supportent pas ça, chacun sa sensibilité.

Citation :

je reviendrai peut-être un jour

Oui, mais avant que je renonce à répondre à un post (avec ironie et mauvaise foi), effectivement, ça peut prendre un peu de temps.

Il faut noter tout de même que je n'ai pas dit un seul gros mot sur cette page, ce qui n'a pas toujours été le cas chez Delcampe, ce qui peut être une des nombreuses raisons qui l'ont amené à me virer comme un malpropre  

D.

CPL928 a écrit:

Je vais essayer de rester courtois

L'Homme de la pampa, parfois rude ...

Citation :

Guy Dutau en a écrit la préface….

C'est marrant, je me suis pris de bec avec Dutau ici même. Les atomes crochus, des fois ...

Citation :

j’ai apprécié votre cours de géographie et le détail de la voie terrestre et fluviale avant 1903.

Bon, tout n'est pas négatif, on termine sur une note positive.

D.

Hello!

<Je m'intéresse à l'Histoire postale, depuis Louis XI qui n'en est pas l'inventeur jusque aux bandes pho, même si je ne comprends pas grand chose aux dernières (désolé, Olivier).

Tu as bien d'autres connaissances que je n'ai pas...!
Sur le Pho je te ferai peut-être un cours particulier un jour mais j'admets que l'approche n'est pas si facile que cela.

Pour le Кемь, il y a plusieurs articles sur Wikipedia dont une gare datant si j'ai bien compris de 1916
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BC%D1%8C

Merci pour le lien, il s'agit donc de la rivière Ket. Wiki nous dit "À la fin du XIXe siècle, un ensemble de canaux qui utilisait la rivière Ket a été construit pour mettre en communication le fleuve avec l'Ienisseï, mais il a depuis été abandonné car n'étant pas compétitif par rapport au transport ferroviaire." ; ça colle bien.

Avant le Transsibérien, le parcours utilisait les vapeurs sur trois grands bassins fluviaux (Volga, Ob, Ienissei) jusqu'au Baïkal, avec un peu de train au début et au milieu (Moscou/Nijni - Perm-Tioumen), et des bouts de route et de canaux pour relier les uns aux autres.

D.

bonjour,

j'ai trouvé dernièrement, dans une boîte à livres que nous approvisionnons régulièrement et qui nous le rend bien, une édition de poche (Pocket Classiques 1992/1999) de Michel Strogoff.

Ce brave garçon, vous ne l'ignorez point, est un courrier secret du Tsar, chargé d'aller porter à Irkoutsk un poulet au frère du-dit, pour l'avertir de la traîtrise qui se prépare à son encontre, après que le télégraphe ait été coupé par les avant-gardes tartares. Dramatique !

On y apprend qu'en 1860, les courriers les plus rapides faisaient Moscou/Irkoutsk en 18 jours, ce qui est remarquable, là où un voyageur lambda mettait cinq semaines, et que la route était plus rapide en hiver qu'en été, à cause de la glisse.

Muni d'un laisser-passer spécial, notre vaillant ami peut en cas d'urgence réquisitionner les chevaux de poste (ça se passe en été, vers 1860/1865)). De Moscou, il prend le train pour Nijni-Novgorod, puis le vapeur de la Volga pour Kazan. De là, on nous dit qu'il remontera la Kama jusqu'à Perm. Ensuite la route de poste, rapide et bien entretenue le mènera à Ekaterinenbourg, Tioumen, etc ...

Après, ça va se corser, à cause des Tartares, vous comprenez.

D.