Oblitération étoile

Bonjour forum,

Cette carte précurseur, outre l'oblitération de convoyeur station (Paris à Creil par Pontoise = P.CR.P), comporte une belle étoile oblitérant le timbre (n° 59 Y&T ?).

Qui peut m'en dire plus sur cette étoile de Paris ? Il n'y a pas de chiffre à l'intérieur (gros ou petit)...

Ma question est sans doute saugrenue mais je ne suis pas un spécialiste de ce genre d'oblitérations et je n'ai rien trouvé sur le Net, particulièrement sur le site marcophile ici : http://marcophilie.org/x/x-$etoiles-i.html

Merci de vos réponses.

JF

bonjour,

Citation :

outre l'oblitération de convoyeur station

le convoyeur-station n'a pas oblitéré, il a timbré. Il n'avait à cette époque pas le droit d'oblitérer, c'est à dire d'annuler le timbre-poste après avoir vérifié l'affranchissement. Au moment où il a reçu la carte postale, il y a simplement apposé son timbre, pour marquer le point d'entrée dans le service, gare de Beaumont (72), le 6 du mois. Il a placé la carte dans une enveloppe-dépêche à destination de la recette principale de Paris, puisque c'est à Paris (gare du Nord) que se terminait cette ligne de chemin de fer.

A Paris-RP, l'enveloppe a été ouverte, et le service de l'arrivée a apposé très soigneusement son dateur PARIS (60), lequel portait une petite étoile pour indiquer la levée de 5 heures du matin, avant l'ouverture des bureaux au public (l'indication de levée est une donnée extrêmement importante, voire capitale, dans les blocs dateurs). Compte-tenu du point d'entrée dans le service, l'affranchissement territorial à 15 centimes pour cet objet a été jugé correct, et annulé avec l'étoile pleine de Paris.

Sauf erreur ...

D.

L'oblitération étoile pleine à l'arrivée au bureau central de Paris sur des objets levés par des convoyeurs de station est intéressante, mais pas exceptionnelle.

Plus rare est celle appliquée en passe par un bureau de quartier de Paris.



Lettre levée à Auvers par le convoyeur montant (on monte à Paris, même du nord au sud), destinée à une commune desservie par la ligne descendante, dépêche faite pour le bureau terminus de la gare du Nord, oblitération étoile 26 et timbrage au dos, retour descendant vers Senlis.

D.

Une variante, c'est un bureau de gare, et pas un bureau de quartier, qui a oblitéré en passe.



D.

Merci, Doudad, pour ces précisions. 

J'ai trouvé, pour ma part, que cette combinaison d'oblitérations était plaisante, surtout bien frappées comme elles le sont.

Si je comprends bien, le timbre à date du bureau de Paris ne peut pas oblitérer le timbre car nous sommes en arrivée et la date de la poste ne ferait pas foi du départ de ce courrier. C'est le cachet du convoyeur station qui en fait office. Et pour annuler le timbre-poste, on utilise ce cachet "étoile" qui ne comporte aucune indication de bureau (en chiffres, gros ou petits).  C'est bien ça ? Cette étoile sans chiffre est-elle spécifique au bureau de Paris central ?

D'autre part, s'agit-il bien du TP Cérès 15 c bistre (n° 59 Y&T) ?

JF

coltsc a écrit:

Si je comprends bien

Hélas non ...

Je vais essayer d'expliquer ça plus simplement.

Lorsqu'un préposé des postes appose une oblitération sur un timbre-poste, en novembre 1874, il a d'abord vérifié que ce timbre-poste correspondait à un affranchissement correct. C'est essentiel pour l'Administration, qui est près de ses sous. Il faut donc que ce soit un agent des postes agréé, et pas n'importe qui d'autre. A l'époque, les convoyeurs-station ne sont pas habilités à pratiquer cette opération. On leur demande donc d'apposer seulement leur marque sur la suscription, à côté du timbre-poste, et de transmettre l'objet à un "vrai" agent des postes. Avec la marque du convoyeur, on sait où la carte est entrée dans le service postal. Et l'agent des postes agréé, ici, c'est celui de Paris.

L'agent de Paris en question devra alors apposer sa propre marque sur la suscription, vérifier que l'affranchissement colle avec le parcours, et oblitérer le timbre-poste.

Oblitérer, ça veut dire apposer une marque sur un timbre-poste, et rien d'autre, en matière d'Histoire postale. Depuis 1849, et l'introduction du timbre-poste en France, sauf exceptions, et jusqu'à mars 1876, l'oblitération des lettres se fait à l'aide de la grille, de l'étoile ou du losange de points, et pas avec le timbre à date.

Ici, le timbre à date du bureau de Paris n'est pas sur le timbre-poste, simplement parce qu'il n'a rien à y faire. L'étoile sans numéro, c'est la marque règlementaire d'oblitération du bureau central de Paris depuis 1852 et jusqu'à 1876, elle n'a pas de numéro parce qu'elle n'en a pas besoin, les numéros servent à distinguer les bureaux supplémentaires de Paris (bureaux de quartier).

Et il n'y a pas de foi qui tienne, si ce n'est celle du charbonnier.

Désolé, je suis mauvais pour expliquer, j'aurais fait un prof à ch...

D.

Bonjour,

coltsc a écrit:

D'autre part, s'agit-il bien du TP Cérès 15 c bistre (n° 59 Y&T) ?

Ça me paraît plutôt être un n° 55 (chiffres de la faciale plus gros), émis en 1873.

En ce qui concerne les étoiles de Paris, ad astra per aspera qu'y disaient...

Bruno

OK Doudad, j'ai bien compris. Mais c'est quoi la différence entre les convoyeurs stations (qui ne peuvent pas oblitérer le timbre) et les convoyeurs lignes (ou même les ambulants) qui, eux, peuvent oblitérer le timbre ? D'après ce que tu dis, les convoyeurs stations ne sont pas "habilités" à oblitérer. Pourquoi ? Ce n'est pas du personnel de la poste ?

Merci bc92 pour la précision quant au timbre.

bonjour,

sur la constitution des personnels des postes, je t'invite à lire l'Instruction générale sur le service des postes de 1868, p. 17, SII, à partir de la page 31 (dans la partie doc du forum). Sur les postes ferroviaires, les bouquins de Pierre Lux (Bibliothèque de l'Académie).

Les agents "oblitérateurs" possédaient, jusqu'en mars 1876, un "timbre oblitérant" (losange y compris pour les agents des bureaux ambulants, étoile à Paris).

Il n'y a pas de convoyeurs station ou ligne, ce sont des termes de marcophiles. Il y a des courriers convoyeurs. Ce ne sont pas des agents des postes, ce sont des sous-agents.

La date clef, c'est le 28 mars 1876 :


BM mars 1876

Et son corrollaire pour les convoyeurs :


BM avril 1876

Les BM sont aussi sur la doc du forum.

Trois conseils : lis, lis, et lis encore.

D.

Au mois de mai 1876, c'est à dire après la diffusion de la note du BM d'avril 1876, ce n'est plus le bureau de Paris RP qui oblitère le timbre-poste d'affranchissement de la carte postale, c'est le sous-agent courrier convoyeur (convoyeur-station, si tu préfères le terme marcophile) qui a levé la carte, avec son timbre à bord ondulé.



Paris RP a simplement apposé son dateur en arrivée (l'étoile est désormais hors service). Le 27 au crayon bleu, c'est le numéro du bureau de quartier de la rue St-Dominique, secteur de la rue de Lille.

D.

Bonjour à tous et bises aux dames,

Doudad a écrit:

Il n'y a pas de convoyeurs station ou ligne, ce sont des termes de marcophiles.

Cette différenciation correspond à deux (pour simplifier) types de cachets.

1-Convoyeur-Station, qui correspond à ceux montrés plus bas, et dont l'intérêt est de pouvoir situer avec certitude à quel endroit le pli (ou carte) a été placé dans le service.
Prenons le cas de la ligne Creil-Paris.
Elle peut entrer dans 3 collections départementales: Oise (58), Seine & Oise (72), Seine (60).
Pour un marcophile "départemental" (à fortiori "local") savoir que la carte a été posté à L'Isle-Adam, ou à St-Denis, lui permettra dans le premier cas de l'intégrer à sa collection "Seine-et-Oise" (72), alors que St-Denis (Seine) ne l'interesserait pas.
C'est l'indication de la station [l'Isle-Adam (72)] qui lui permettra de décider de l'achat (par ex.) ou pas.

2-Convoyeur-ligne, qui ne fourni que les lieux extrêmes de la ligne.
Notre marcophile "départemental" ne saura  pas ou ce pli a été posté...

Si ça a pu aider...

A bientôt.
Michel qui reprend le triple conseil de D. : "lire, lire, et lire encore."

La distinction artificielle (marcophile) entre convoyeur de station et convoyeur de ligne est la conséquence de l'instruction 216 parue dans le bulletin des postes d'octobre 1876 :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5511938b/f2.item

Le détail des modifications des timbres et leur raison est donné dans le texte, mais on voit bien qu'il s'agit toujours bien des timbres à date des courriers convoyeurs.

Il serait donc plus correct de dire "timbre à date de courrier convoyeur avec mention de la station dans la couronne" et "timbre à date de courrier convoyeur avec mention de la ligne dans la couronne". Bon, là, je sens que je vais me faire jeter   ...

Il est étonnant (ou pas tant que ça   ) de voir la salade que font les collectionneurs/vendeurs de Delcampe entre ambulant, convoyeur station et convoyeur ligne. Vous me direz, les mots, ça ne sert a rien de bien important. Cependant, lorsque vous cherchez quelque chose de précis ...

D.

...

Citation :

correspond à ceux montrés plus bas...

"Plus haut" est davantage compréhensible, mais dans un monde où l'on a, trop souvent, l'impression de marcher sur la tête, ça peut le faire (à cheval... bien sur!)

A bientôt.
Michel

timbre à date de courrier convoyeur avec mention de la station dans la couronne" et "timbre à date de courrier convoyeur avec mention de la ligne dans la couronne"

en reprenant comme abrégé l'es mots en gras, on tombe tous d'accord non ?

bernard

bonjour,

Citation :

c'est quoi la différence entre les convoyeurs stations (qui ne peuvent pas oblitérer le timbre) et les convoyeurs lignes (ou même les ambulants) qui, eux, peuvent oblitérer le timbre ?

d'accord, mais comme JF pose sa question, il semble qu'il considère qu'un convoyeur-station et un convoyeur-ligne soient deux agents (ou sous-agents) différents qui ont oeuvré à deux périodes différentes. Ce qui ne correspond pas à la réalité.

D.

les les sous agents convoyeurs ont utilisés successivement les cachets stations et lignes les stations ont pu oblitérer apres mai 1876 mais comme les lignes datent tous d'après ils ont toujours été oblitérants

Bonsoir à tous,

Je reviens à la charge après cette longue file très instructive. Merci encore à tous les contributeurs.

On a surtout parlé de Paris et de son étoile pleine (de Paris central) ou avec des chiffres (pour  les autres bureaux).

Mais quid des bureaux de province ? Lorsque la ligne se terminait à Limoges, par exemple. Ce n'était pas une étoile de Paris. C'était quoi alors ? Un exemple pour comprendre serait le bienvenu.

Merci d'avance.

JF

Suis-je bête ;-) Les bureaux de province avaient aussi leurs étoiles avec le chiffre qui correspondait dans la nomenclature des bureaux...

C'est bien ça ?

bonjour,



oui, à ceci près que l'étoile des bureaux de province n'avait que quatre branches.

D.

Ca serait pas plutôt une grille, ton étoile à 4 branches ? ;-)

JF

Euh ! Un losange gros chiffre, plutôt... Décidément, j'en dis des bêtises  :-((( Heureusement que vous êtes là pour rectifier le tir...

JF

Oui, losange GC 105 d'Angoulème, oblitérant à l'arrivée une CP levée après la halte en gare de Chateauneuf-Charente par le convoyeur de la ligne La Rochelle-Angoulème le 13 sept. 1875.

BM appliqué à l'arrivée (je pense).

D.

Doudad a écrit:

BM appliqué à l'arrivée (je pense).

D.

Une BM à l'arrivée?

Comme j'ai la flemme de reprendre ici et in extenso tout l'exposé des motifs, je te livre le résultat de mes élucubrations tels qu'ils figurent par ailleurs.

Je souhaite (que dis-je, je veux, mieux, j'exige !) qu'un contributeur plus éclairé que moi sur le sujet corrige ma copie à bon escient, et me donne la bonne solution sans parcimonie.

D.

Extraits de l'IG de 1868, on ne voit pas de timbre BM dans l'attirail du convoyeur, il lève, il timbre, il trie, il transmet sous enveloppe au bureau de fin de ligne si la lettre n'est pas distribuable en chemin (en règle générale).

D.

C'est juste que je ne vois pas en quel cas on peut avoir une BM à l'arrivée?

Je me suis pas encore attelé à cette partie (complexe (?)) de la philatélie, mais je trouve que les explications très instructives de JF - alias Doudad - donnent l'envie de monter dans ce train .......................... philatélique.
Merci

wishmerhill a écrit:

C'est juste que je ne vois pas en quel cas on peut avoir une BM à l'arrivée?

En arrivée, le terme n'est pas bon, je m'en excuse. Il fallait comprendre : en transit, à l'arrivée du train à Angoulème. A priori, le bureau d'Angoulème est le premier sur la route à pouvoir l'appliquer (et il est obligatoire sur les lettres extraites des BM de la voie de terre).


IG 1868 - 536

L'arrivée, c'est à Monts, timbre à date sur la suscription.

D.