Vraies taxes fictives !!?

Nombre de messages : 302 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 05/11/2019

Un titre, j’avoue, un peu accrocheur, pour titiller votre curiosité ! Mais restons humble, il s’agit plus surement de simples erreurs de taxes !

Je reprends ici un mail initié par notre explorateur de nouveaux territoires philatéliques italiens au sujet de la notion de taxe fictive ; je soumets à vos remarques avisées ces trois études :

Nombre de messages : 302 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 05/11/2019

Première lettre :

Lettre du Préfet de Grasse pour le Préfet maritime à Toulon datée de Digne le 2 mai 1807

[url=https://servimg.com/view/20132932/156]

[/url]

· Premier élément, si le contreseing de franchise (mal venu) semble être « Préfet Grasse … ? » je pense qu’elle est partie de Digne : Distance Digne

Toulon 166 km (Si on prenait Grasse

Toulon : 135 km) cela nous met dans la même tranche kilométrique (100/200 km) du tarif de 1806 ; soit 4 décimes pour une lettre < 6gr

· Deuxième élément, la lettre bénéficiait-elle de la franchise postale ? (Je reprends les critères regroupés par JFE dans un précédent post)

Les préfets, s'ils veulent bénéficier de la franchise en expédition (ou en faire bénéficier leur destinataire), doivent apposer leur contreseing : c’est le cas ici avec le contreseing « Préfet de Grasse… »)

Ils doivent concerner le service et être expédiés à un fonctionnaire autorisé : C’est le cas ici, de Préfet à Préfet (et le texte relate la confirmation d’un numéro d’enregistrement d’une personne)

Ils doivent circuler dans le département : Là cela ne correspond pas Digne étant dans les Alpes de Hautes Provence (« 5 » à l’époque) et Toulon dans le Var (« 78 »)

Les envois des préfets en franchise de port doivent être expédiés sous bande (non clos, pour vérification) : l’envoi ne semble pas clos ; sous bande : ici pas d’indice sur ce point.

(Je ne pense pas que le cachet administratif (illisible) au verso ait un rôle postal)

· Troisième élément, il semble que la taxe (4 décimes) + l’annulation de la taxe + le poids (8 gr) + la vérification de l’affranchissement [Après quelques recherches, il semble que le paraphe « gribouillis » central corresponde à une indication de vérification d’affranchissement] et surement les deux traits à la plume barrant le recto aient toutes été tracée par la même encre …… je propose alors par la même personne ?

Essayons de ne pas « sur interpréter » ces données :

· Si nous prenons le texte IGP 1810 (oui je commence déjà par un anachronisme) Art 288 : La taxe fictive a pour objet de faire connaître le produit dont seraient susceptible les Lettres […] transportés en franchise. Le directeur l’appose au dos de chaque Lettre […] qu’il a à distribuer.

Art 289 : Aussitôt que le montant total en a été fixé, chaque Taxe est barrée par un trait de plume, afin qu’elle ne puisse pas être considérée comme une Taxe réelle d’affranchissement.

La taxe est bien portée au verso et barrée (de la même encre) aussitôt après ; pour ne pas confondre avec une « erreur de taxe » qui n’aurait pas été corrigée le recto est barrée de deux traits à la plume et du paraphe de vérification de l’affranchissement.

· Continuons avec ce qui m’apparaît plus complexe : Art 288 : Pour les Lettres et Paquets chargés, elle [la Taxe fictive] ne doit être que du port simple et non du port double. Art 290 : Après cette opération, le Directeur pèse ces Lettres […] il en énonce le poids, ainsi que le montant total des Taxes sur l’état N°432 …………

Est-ce que cette partie de l’article 288 veut dire que le Directeur ne peut pas effectuer de taxe fictive sur les Lettres de poids supérieur au port simple – ce qui exclurait cette lettre de ce protocole – ou bien cela veut-il dire que la taxe fictive indiquée ne doit être que de port simple [4 décimes] et qu’ensuite la pesée est faite (art 290) avec ici l’indication de la tranche 8 à 10 gr (ma balance « moderne » indique 11 gr (?) ……………….. le poids des ans !!) [qui dans le cas « normal » aurait amené à une taxe de 6 décimes]

Reste le problème d’une franchise « hors département » qui fragilise cette hypothèse et de la présence du contreseing du Préfet de Grasse sur une lettre de Digne !

bonjour,

il ne doit pas s'agir du préfet de Grasse, mais de celui des Basses-Alpes (préfecture à Digne).

D.

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Deuxième lettre :

Lettre du Sous-Préfet de Sever pour le Maire de Tartas (Cette lettre m’a posé bien des difficultés, le vendeur l’ayant attribuée en destinataire au maire de la ville de « Cantal ») datée du 22 mai 1807 (à moins que ce ne soit un 180"9" mal arrondi (?))

· Premier élément, St Sever

Tartas 44 km cela nous met dans la tranche kilométrique (0/50 km) du tarif de 1806 ; soit 2 décimes pour une lettre < 6gr

· Deuxième élément, la lettre bénéficiait-elle de la franchise postale ?

Les préfets, s'ils veulent bénéficier de la franchise en expédition (ou en faire bénéficier leur destinataire), doivent apposer leur contreseing : c’est le cas ici avec le contreseing « Sous-Préfet de Sever… »)

Ils doivent concerner le service et être expédiés à un fonctionnaire autorisé : C’est le cas ici, de Préfet à Maire de la même circonscription (et le texte relate l’acceptation d’un procès-verbal)

Ils doivent circuler dans le département : cela correspond Sever et Tartas étant dans le même département des Landes (« 39 » à l’époque)

Les envois des préfets en franchise de port doivent être expédiés sous bande (non clos, pour vérification) : l’envoi ne semble pas clos ; sous bande : ici pas d’indice sur ce point.

(Je ne pense pas que le cachet administratif (illisible) au verso ait un rôle postal)

· Troisième élément, il semble que la taxe (3 décimes) + l’annulation de la taxe aient été tracée par la même encre …… je propose alors par la même personne ?

Essayons de ne pas « sur interpréter » ces données :

· L’IGP 1810 (oui même anachronisme) Art 288 : La taxe fictive a pour objet de faire connaître le produit dont seraient susceptible les Lettres […] transportés en franchise. Le directeur l’appose au dos de chaque Lettre […] qu’il a à distribuer.

Art 289 : Aussitôt que le montant total en a été fixé, chaque Taxe est barrée par un trait de plume, afin qu’elle ne puisse pas être considérée comme une Taxe réelle d’affranchissement.

La taxe est bien portée au verso et barrée (de la même encre).

· Continuons avec ce qui m’apparaît plus complexe : Art 288 : Pour les Lettres et Paquets chargés, elle [la Taxe fictive] ne doit être que du port simple et non du port double. Art 290 : Après cette opération, le Directeur pèse ces Lettres […] il en énonce le poids, ainsi que le montant total des Taxes sur l’état N°432 …………

Ici la taxe portée qui n’aurait du être que du port simple [2 décimes] est celle de la tranche de poids 8 à 10 gr : 3 décimes («9» correspondant à l’indication du poids ? indiqué au verso étant associé au protocole d’évaluation de la taxe fictive ?).

Soit le préposé s’est trompé dans le protocole d’indication de la taxe fictive, en réalisant la pesée et la taxation « avant » la taxation en port simple puis la pesée.

Soit le préposé a interprété le poids de 9 gr correspondant à un nombre de port de « 1,5 » comme un « port simple » [là c’est moi qui ne sais pas : si 1 port correspond à un port simple et 2 ports correspond à un port double……. Alors à quoi correspond 1,5 port ?] et alors son indication de taxe « fictive » est correcte.

Soit j’élucubre un peu trop !

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Troisième lettre :

Lettre du Ministère des Finances (Paris ?) pour le Procureur du Roi auprès du Tribunal de 1^ère Instance de Château Briant datée du 20 mars 1818

· Premier élément, si les contreseings de franchise (mal venus) semblent être « Ministère des Finances » et « Préfet de Loire Inférieure » (une double frappe ne facilitant pas la lecture) je pense qu’elle est partie de Paris : Distance Paris

Château Briant 454 km cela nous met dans la tranche kilométrique (400/500 km) du tarif de 1810 ; soit 7 décimes pour une lettre < 6gr

· Deuxième élément, la lettre bénéficiait-elle de la franchise postale ?

Le contreseing est aux ministres […] aux administrateurs de la Trésorerie Nationale […]. Ce contreseing n’opèrera la franchise qu’à l’égard des autorités constituées et des fonctionnaires compris dans l’état annexé au présent règlement, et seulement lorsque leurs qualités seront énoncées dans la suscription de la lettre […] : Les tribunaux en nom collectif, et les commissaires du gouvernement auprès d’eux.

Ici du ministère des finances au Procureur du Roi auprès du Tribunal.

(Le cachet administratif au verso « ministère des finances » n’a pas directement de rôle postal)

· Troisième élément, il semble que la taxe (7 décimes) + l’annulation de la taxe aient été tracée par la même encre …… je propose alors par la même personne ?

Essayons de ne pas « sur interpréter » ces données :

· L’IGP 1810 (ici nous serions dans la bonne période d’application) Art 288 : La taxe fictive a pour objet de faire connaître le produit dont seraient susceptible les Lettres […] transportés en franchise. Le directeur l’appose au dos de chaque Lettre […] qu’il a à distribuer.

Art 289 : Aussitôt que le montant total en a été fixé, chaque Taxe est barrée par un trait de plume, afin qu’elle ne puisse pas être considérée comme une Taxe réelle d’affranchissement.

La taxe est bien portée au verso et barrée (de la même encre) ; je pense qu’ici c’est le bureau de Nantes qui effectue cette taxation « fictive » puisque l’article 288 précise « Chaque lettre qu’il (le Directeur) a à distribuer ».

· Continuons avec l’Art 288 : Pour les Lettres et Paquets chargés, elle [la Taxe fictive] ne doit être que du port simple et non du port double. Art 290 : Après cette opération, le Directeur pèse ces Lettres […] il en énonce le poids, ainsi que le montant total des Taxes sur l’état N°432 …………

Ici la taxe portée correspond bien à un port simple [7 décimes]

Reste la présence du contreseing du Préfet de Loire Inférieure que je ne m’explique pas !

Merci de vos remarques,

Jean-Samuel

Nombre de messages : 302 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 05/11/2019

Oui effectivement "Préfet des Basses-Alpes", cela résout une partie de l'interrogation, merci.

Ton article 288 (port simple) ne concerne que les chargements, sauf erreur.

D.

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Nombre de messages : 302 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 05/11/2019

Oui, effectivement, je n'avais pas saisi la spécificité du terme "chargé", merci.
Si cela permet d'ôter le problème de poids de la deuxième lettre ; cela le transfère à la première ! Aie !

Bonjour à tous et bises aux dames,

Ce n'est pas parce que je me suis absenté toute la journée que je ne vais pas participer!
Avant d'avoir atteint la fin de la première ligne du premier sujet de Samuel; je voulais rectifier l'erreur de lecture! Évidemment, JF n'a pas laisser passer une telle occasion, quoiqu'avec une légère retenue ("il ne doit pas s'agir...")
Si j'avais été présent, l'affirmation aurait été nette, sans bavure:

(Marques Postales et Oblitérations ... Basses-Alpes - Dr Lejeune et G.Bonasse - 1958)

Mais je n'étais pas là!
Les absents ont toujours tort, et le tort... ( Clin d'oeil

"spécial" Doudad).

A bientôt.
Michel Sommeil

bonjour,

Jean-Samuel a écrit:: Troisième lettre :

Premier élément, si les contreseings de franchise (mal venus) semblent être « Ministère des Finances » et « Préfet de Loire Inférieure » (une double frappe ne facilitant pas la lecture) je pense qu’elle est partie de Paris

Je ne pense pas que l'on puisse affirmer ça, considérant la lecture de l'intruction générale de 1792 :

Timbre du bureau de Nantes = départ postal de Nantes, a priori, pour le raisonnement.

D.

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Doudad a écrit:

bonjour,

Jean-Samuel a écrit:: Troisième lettre :

Premier élément, si les contreseings de franchise (mal venus) semblent être « Ministère des Finances » et « Préfet de Loire Inférieure » (une double frappe ne facilitant pas la lecture) je pense qu’elle est partie de Paris

Timbre du bureau de Nantes = départ postal de Nantes, a priori, pour le raisonnement.

D.

Bonjour,

une interprétation possible est le passage à Nantes du ministre ou de son directeur de cabinet : je possède une lettre postée à Turin en 1805 avec contreseing et sceau du ministre de l'intérieur, tout simplement car ce dernier y a passé quelques jours.

La griffe de contreseing faisait ainsi fonction de téléphone portable professionnel.

L.

Bonjour,

Il me semble que l'on voit de temps en temps des lettres portant la marque du Ministre des Finances mais postées en province par une administration préfectorale ou territoriale.
Il n'est pas impossible que ces lettres aient été préparées à Paris et transmises par porteur (en paquets aux noms de divers destinataires) avant d'être confiées une à une à la poste par le 'correspondant administratif' après avoir été complétées.

Bonif a écrit:: Bonjour,

Il me semble que l'on voit de temps en temps des lettres portant la marque du Ministre des Finances mais postées en province par une administration préfectorale ou territoriale.
Il n'est pas impossible que ces lettres aient été préparées à Paris et transmises par porteur (en paquets aux noms de divers destinataires) avant d'être confiées une à une à la poste par le 'correspondant administratif' après avoir été complétées.

Voilà pourquoi il n'y a aucune trace du passage de ce ministre à Nantes dans la presse que j'ai consultée ! Par contre, pour mon exemple turinois, le séjour du ministre est avéré.

L.

Quoi qu'il en soit, ça change l'interprétation de la taxe.

D.

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Pour ce qui est du contreseing des préfets envers les procureurs du roi (troisième lettre, 1818), voir l'ordonnance de 1817.

D.

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Bonjour, des précisions bien intéressantes mais qui ne facilites pas l'interprétation de cette taxe "barrée" !

Si nous partons sur une lettre Nantes - Chateaubriant cela fait 74 km et nous serions alors dans la tranche 50/100 km où il n'y a aucune taxe à 7 décimes.

pour obtenir 7 décimes il faut :

soit utiliser la distance Paris - Nantes (tranche 400/500 km) et on vient de voir que cela ne correspond pas !
Dans l'article 288 : La taxe fictive a pour objet de faire connaître le produit dont seraient susceptible les Lettres […] transportés en franchise. Le directeur l’appose au dos de chaque Lettre […] qu’il a à distribuer.
Si la lettre a suivi cette hypothèse " Il n'est pas impossible que ces lettres aient été préparées à Paris et transmises par porteur (en paquets aux noms de divers destinataires) avant d'être confiées à la poste par le 'correspondant administratif' après avoir été complétées. " pourrait-on envisager que le directeur ait "estimé" la taxe sur la partie Paris-Nantes pour "faire connaitre le produit dont seraient susceptible les lettres transportées en franchise" ?

Soit utiliser la distance Nantes- Chateaubriant ...... mais il faut aller chercher une distance 0-50 km et un poids de 25 à 30 gr.
Le texte administratif nous dit :

Je n'arrive pas à déchiffrer s'il s'agit d'une quantité, mais cela pourrait aller avec un poids "élevé" ................................ mais toujours pas dans la bonne catégorie de distance.

Cela s'apparente de plus en plus à une erreur de taxe .......................... mais alors pourquoi au verso ?

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Une question annexe que j'ai déjà posée à Laurent mais dont je ne saisi toujours pas toutes les subtilités, lorsqu'on dit lettre "sous bandes", j'ai vus sur D* à quoi cela correspond mais au niveau des timbres et marques de contreseings, cela veut-il dire qu'elles sont apposées "sur la bande" ou bien sont-elles toujours apposée sur la lettre puis l'ensemble est mis "sous bande" ; c'est-à-dire perd-on des informations postales lorsque qu'il n'y a plus la bande ?

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Qui ne facilitent pas !
Bien sûr ................................. je ne sais pas comment je vais trouver des œufs avec des yeux si embrumés !

Voici une bande (sans sa 'lettre') en franchise:

Peu d'exemplaires subsistent car évidemment ce genre de document de petite taille a souvent été détruit.

A l'inverse, voici une lettre des services préfectoraux de Rome pour la municipalité de Vetralla, expédiée le 22 juin 1811 :

la bande, qui portait l'adresse et le contreseing n'a effectivement pas été conservée.

L.

Quelques lignes sur la franchise des préfets en 1809 :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6341141m/f59.item.r

D.

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Bonsoir,
Peut-on réaliser un premier bilan de cette étude :

·         La première lettre présente cette incohérence entre le montant de la taxe 4 décimes et le poids indiqué sur la lettre tranche 8 à 10 gr.
·         La troisième lettre présente cette incohérence entre le bureau taxateur « Nantes » et le montant de la taxe attribuable à la distance Paris – Nantes : 7 décimes.

Dans ces deux cas si on part sur une piste d’erreur de taxe, je ne trouve pas d’interprétation au fait d’avoir porté cette taxe au verso.

·         La deuxième lettre semble répondre aux critères d’une taxe fictive (?).

Dernière proposition :

Lettre du Préfet du Gard pour le Préfet Maritime de Toulon datée du 28 avril 1808.

Je reprends rapidement : contreseing de franchise « Préfet Dép^t du Gard » ; la lettre est partie de Nîmes : Distance Nîmes

Toulon 196 km tranche kilométrique (100/200 km) du tarif de 1806 ; soit 4 décimes pour une lettre < 6gr

La taxe + l’annulation de la taxe + la vérification de l’affranchissement semblent tracées par la même encre.

Un autre cas de taxe fictive ?

Jean-Samuel a écrit:: Bonsoir,

Un autre cas de taxe fictive ?

Je dirai même plus : "Un autre cas de taxe fictive !"

Clin d'oeil

L.

Nombre de messages : 302 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 05/11/2019

Reste une interrogation qui était présente sur le lettre N°1 ; les deux "préfets" ne font pas partie du même département :

Ici la franchise n'est pas acceptée en vertu du fait "qu'Ils doivent circuler dans le département " ! cela me bloque dans l'interprétation ! S'il s'agissait d'une erreur d'appréciation de la franchise, la taxe devrait être portée au recto et surtout elle ne devrait pas être barrée sans être corrigée !

Ici la franchise n'a pas été acceptée pour le même motif et le PP a donc été demandé.

Du coup je suis un peu perdu sur le bureau qui "taxe" puisque que ce soit le bureau au départ ou à l'arrivée, à cette date, il me semble que chacun des bureaux aurait pu taxer "l'erreur".

Il me semble que l'interprétation de ces lettres n'est pas encore terminée !

Jean-Samuel a écrit:: Du coup je suis un peu perdu sur le bureau qui "taxe" puisque que ce soit le bureau au départ ou à l'arrivée, à cette date, il me semble que chacun des bureaux aurait pu taxer "l'erreur".

Je t'envoie incessamment les premières pages de "Les bureaux taxateurs en France. Mais qui taxe les lettres ? " de Michèle Chauvet.

L. Studieux

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Merci Laurent,
je suis en train de le relire pour essayer de comprendre s'il s'agit d'une erreur de taxe ou bien si cela peut correspondre à une taxe fictive.

à bientôt

bonjour,

Jean-Samuel a écrit:: Reste une interrogation qui était présente sur le lettre N°1 ; les deux "préfets" ne font pas partie du même département

Il faut peut-être prendre le problème à l'envers : le contreseing du préfet de Digne ne donne pas la franchise en dehors de son département, par contre le préfet maritime de Toulon jouit de la franchise postale dans le ressort de son arrondissement maritime.

Arrêté du 27 prairial an 8

Ce qui expliquerait bien la suscription barrée malgré le timbrage en port dû, et la taxation annulée au dos.

D.

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Merci pour cette piste.............................................. je vais essayer de la suivre.

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Quelques questions complémentaires sur la compréhension des pérégrinations de cette lettre.

Si je reprends cet exemple la lettre est envoyée du bureau de Paris à Nantes ; l’envoi est en passe à Nantes et c’est le dernier bureau en passe avant le bureau de Châteaubriand qui distribue ; c’est donc Nantes qui taxe.

Première question : Nozay qui de trouve entre Chateaubriand et Nantes n’est pas le bureau taxateur car (?) ce n’est pas un bureau composé ?

Deuxième question : Entre Paris et Nantes il y près de 22 bureaux de Postes (par exemple sur la partie Angers -Nantes : Angers / ST Georges / Ingrande(s) / Varades / Ancenis / Oudon / Nantes ; sont-ils tous considérés comme des bureaux de passe ? Ou bien une dépêche est-elle faite entre Paris et Nantes et seul Nantes est considéré comme en Passe.

Enfin dernière remarque si c’est bien Nantes qui taxe alors la taxe de 7 décimes paraît correspondre au trajet Paris à Chateaubriand……………………. (Après son annulation correspond-elle à une taxe fictive, affaire à suivre !)

[url=https://servimg.com/view/20132932/168]

[/url]

Sauf erreur, Paris taxe toujours quand Paris est concerné.

Ici, la lettre n'est pas de Paris, il n'y a pas de timbrage. Nantes est en départ, et taxe.

Paris étant en correspondance avec tous les bureaux, les lettres sont mises en dépêche directe pour tous, sauf erreur il ne devrait pas y avoir de lettres en passe. Les bureaux de passe sont désignés par l'Administration.

D.

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Voilà qui donne bien du fil à détordre !

Si je prends l'hypothèse (de Laurent) :

L'article sur la taxe fictive indiquant : La taxe fictive a pour objet de faire connaître le produit dont seraient susceptible les Lettres […] transportés en franchise. Le directeur l’appose au dos de chaque Lettre […] qu’il a à distribuer.

Peut-on penser que le directeur du bureau de Nantes a évalué "le produit de cette franchise" sur le parcours Paris - Chateaubriand ?

Si je prends l'hypothèse (de Laurent (l'autre !):

Alors il faut aller chercher la taxe sur la tranche de distance 0 - 50 km pour un poids de 20 - 30 gr ; si le texte (que j'essaierai de déchiffrer) :

Pourrait nous mettre dans la bonne tranche de poids, que penser de l'erreur entre 74 km et 50 km ?

· Art 288 : La taxe fictive a pour objet de faire connaître le produit dont seraient susceptible les Lettres […] transportés en franchise. Le directeur l’appose au dos de chaque Lettre […] qu’il a à distribuer.

Art 289 : Aussitôt que le montant total en a été fixé, chaque Taxe est barrée par un trait de plume, afin qu’elle ne puisse pas être considérée comme une Taxe réelle d’affranchissement.

Art 290 : Après cette opération, le Directeur pèse ces Lettres […] il en énonce le poids, ainsi que le montant total des Taxes sur l’état N°432 …………

Il y a pour moi un problème dans la chronologie d'application du règlement : Si les articles 288 et 289 s'appliquent puis que c'est "après cette opération" que le directeur "pèse ces lettres" comment peut-il appliquer l'article 289 "aussitôt que le montant en a été fixé" (sans en avoir fait de pesée ?)

Bon je vais bientôt avoir besoin d'un doliprane !!

à bientôt,
Jean-Samuel

Citation :: Peut-on penser que le directeur du bureau de Nantes a évalué "le produit de cette franchise" sur le parcours Paris - Chateaubriand ?

Objection, Votre Honneur ! Conjecture !

Le directeur pèse chaque lettre, et en détermine le montant par tranche, - de 6g, - de 8g, - de 11g, - de 15g, ce qui lui permet d'énoncer la taxe de chaque lettre.

Ensuite, il réunit toutes les lettres concernées, et il pèse le poids réel total des lettres "ensemble" (tu as oublié ce mot important dans ton texte). Ce total ne figure pas sur les feuilles d'avis ou registres, il n'est intéressant que pour les statistiques (état n° 432).

D.

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Effectivement ma tête chauffe de trop et part en interprétations divagantes !!!

Un bon thé devient nécessaire ........................................ et un carré de chocolat Valrhona !!!

Le "poids" des taxes fictives pesait lourd dans le budget des postes.

D.

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