| Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) | |
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Sam 18 Sep 2021 - 19:30 | |
| Bonsoir à toutes et tous, peu commune sans être rare, voici une originale missive écrite, postée et distribuée le même jour, 11 juillet 1807... de quoi faire mentir l'expression "un train de sénateur" ! Il faut dire que la distance à franchir entre le palais du Luxembourg et le domicile du sénateur était assez modeste, comme le montre ce plan de Paris dit de Turgot : Son étude est l'occasion en tout cas de présenter le bureau du Sénat et ses timbres, ainsi que le (célèbre) destinataire de cette convocation qui, ayant échappé à toutes les charrettes de la Révolution , est mort en 1816... dans un accident de charrette (c'est bêta mais véridique !) On peut le lire ici : https://lveglio.monsite-orange.fr/page-60c9f636eb6bc.html Laurent. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Sam 18 Sep 2021 - 20:16 | |
| bonsoir, intéressant, comme d'hab. J'en profite pour m'immiscer à propos de la marque T.6E. Il me semble bien que cette marque était apposée par le bureau de distribution de la poste restante et des lettres chargées, sis à l'Hôtel-des-Postes, rue J-J Rousseau. En l'occurrence, ça colle bien, pour une lettre chargée mise en distribution dans Paris. Il faut donc admettre que c'est un facteur du bureau central qui a distribué, faisant faire un certain détour à la courte ligne droite Sénat-rue du Pot-de-Fer. D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Sam 18 Sep 2021 - 21:14 | |
| Bonsoir JF,
merci pour le complément, inséré à sa juste place ;-) L. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Sam 18 Sep 2021 - 21:53 | |
| J'ai oublié de préciser que ce bureau timbrait avec la lettre T, même s'il n'est pas désigné par celle-ci, contrairement aux bureaux de quartier qui étaient désignés par une lettre à partir de A.
D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Sam 18 Sep 2021 - 22:30 | |
| J'ai eu l'occasion de présenter une précédente lettre pour Paris postée en port dû auprès du bureau du Sénat... et au verso on trouve aussi le timbre T de l'Hôtel des postes ! Peut-on en conclure que le bureau du sénat n'assurait pas la distribution de son courrier mais la confiait à l'Hôtel des postes ? L. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 8:02 | |
| bonjour, - Mare Nostrum a écrit:
- Peut-on en conclure que le bureau du sénat n'assurait pas la distribution de son courrier mais la confiait à l'Hôtel des postes ?
c'est une bonne question, et je te remercie de me l'avoir posée. Je ne connais pas le fonctionnement du bureau du Sénat, n'ayant pas lu le livre de Sénéchal, et l'almanach n'en parle pas, mais ce doit être un bureau spécial de départ exclusivement réservé au Service et à ses Serviteurs. Il est très peu probable qu'il ait employé des facteurs, et le timbrage "T.6E." apposé au dos indique qu'il n'est pas effectué au départ du Sénat, mais en arrivée à l'Hôtel-des-Postes. J'ai d'ailleurs employé plus haut le mot "facteur" pour la distribution des lettres chargées, je pense que c'est parfaitement abusif, et que les lettres chargées devaient être retirées par le public au bureau de la poste restante et des lettres chargées, Hôtel-des-Postes. Le destinataire était avisé par voie de presse, par liste de courrier, ou autre système. Le fait de charger les convocations servait probablement de garantie de bonne réception. La lettre n'a pas forcément été distribuée le jour même, la date correspond plutôt à l'entrée dans le service. La rue du Pot-de-Fer dépendait du bureau H, rue de la Contrescarpe, mais comme son timbre ne figure pas sur le pli, il n'est pas certain du tout qu'un de ses facteurs ait distribué ta lettre. A l'époque, une boîte du bureau H était installée à la fontaine du Pot-de-Fer, mais ça n'a rien à voir avec le Sénat. Ce n'est que mon avis, je reste un peu dans le flou pour ce qui concerne la distribution des chargements à Paris et à l'époque. D. _________________ dubito, ergo sum
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bc92
Nombre de messages : 8369 Localisation : 78 Date d'inscription : 24/09/2008
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 8:41 | |
| Bonjour,
Attention, il y a deux rues du Pot de Fer à Paris à l'époque :
Dans l'actuel 5e arrondissement, la rue du Pot de Fer St Marcel,
Dans l'actuel 6e, la rue du Pot de Fer St Sulpice, intégrée en 1852 dans la rue Bonaparte (partie la plus au sud).
Je ne sais pas sur quelles bases (mais j'ai sans doute lu trop vite) Laurent a retenu la seconde plutôt que la première pour son sénateur...
Bruno |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 9:05 | |
| Oui, effectivement, l'autre rue du Pot-de-Fer dépendait plutôt du bureau G, pour la distribution. Il y avait d'ailleurs une boîte publique au Sénat, timbre G18. D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 9:05 | |
| Bonjour, je n'ai pas trouvé, Doudad, d'auteur qui se soit penché jusque là sur le fonctionnement des premières années de ce bureau du Sénat. Sénéchal s'est surtout penché sur les timbres et contreseings. Pour répondre à Bruno, oui, j'ai bien trouvé 2 rues dans mes recherches. L'immeuble construit à la fin du XVII° siècle, puis rebâti fin XVIII°, au 20 de la rue du pot de fer - St Sulpice est aujourd'hui le n°88 de la rue Bonaparte, et le bâtiment en question est inscrit aux monuments historiques : site Paristoric par exemple. Je vais remodeler certaines de mes formulations : comme vous avez été plusieurs à le dire, c'est bien là l'avantage du support numérique pour mettre à jour ses textes en fonction des découvertes et précisions obtenues. L. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 13:15 | |
| - Doudad a écrit:
- je reste un peu dans le flou pour ce qui concerne la distribution des chargements à Paris et à l'époque.
J'ai enlevé un peu de flou avec la lecture des IG (on le lit pas assez les IG, même s'il n'y a pas d'images). 1792 Celle de 1792 est clarinette, il faut se transporter au bureau après en avoir reçu avis, et y donner décharge, même pas mêche de demander à son laquais de s'y transporter à sa place, sauf procuration. Celle de 1808 (art. 171) enjoint aux Directeurs de vérifier que "les personnes qui se présentent pour retirer les chargemens" en sont bien les destinataire. Donc pas de facteur au Sénat pour les lettres chargées, et c'est bien le bureau des chargements de l'Hôtel-des-Postes qui délivre, après avoir timbré T. Pour l'autre lettre, les directeurs (dont celui du bureau du Sénat, s'il existe, mais j'ai un doute, il n'est cité dans l'almanach ni à Sénat, ni à Postes, or les reponsables de ci ou de ça y sont généralement mentionnés, avec titres et médailles) ne reçoivent pas les lettres en port-dû, elles doivent être mises à la boîte (ça tombe bien, il y en a une au Sénat). Ce serait dont le fameux bureau T qui aurait reçu et timbré le produit de cette boîte. Sous réserves d'approfondissement ultérieures ... D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 13:44 | |
| - Doudad a écrit:
Celle de 1792 est clarinette, il faut se transporter au bureau après en avoir reçu avis, et y donner décharge, même pas mêche de demander à son laquais de s'y transporter à sa place, sauf procuration.
Celle de 1808 (art. 171) enjoint aux Directeurs de vérifier que "les personnes qui se présentent pour retirer les chargemens" en sont bien les destinataire.
En effet, un exemple déjà ici avec cette de Foligno de 1810 : https://collections.forumgratuit.org/t21344-rappel-au-reglement
Pour l'autre lettre, les directeurs (...) ne reçoivent pas les lettres en port-dû, elles doivent être mises à la boîte (ça tombe bien, il y en a une au Sénat). Ce serait dont le fameux bureau T qui aurait reçu et timbré le produit de cette boîte. Sous réserves d'approfondissement ultérieures ...
Pour autant, c'est bien un commis ou quelque autre personnel des postes du bureau du Sénat qui aura apposé le timbre POSTE / SENAT CONSERVATEUR avant que celle-ci soit éventuellement jetée dans cette boite publique... ou alors le commis lève une boite à usage interne au Sénat, et timbre les lettres en port dû avant de les mettre dans le circuit postal parisien via le bureau central... Pas simple !
D. L. |
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 14:21 | |
| On connait par ailleurs, pour cette période, d'autres offices ouverts auprès des principales institutions : bureau de poste près le Corps légistatif, près le Tribunat, etc Manifestement le bureau central T a une prédilection pour le travail de ces correspondances. Petit échantillon, de Paris pour Paris, pris sur Del* : L. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 15:06 | |
| - Mare Nostrum a écrit:
- Manifestement le bureau central T a une prédilection pour le travail de ces correspondances.
Je le supputtais sans avoir cherché à l'illustrer, merci de l'avoir fait. Je pense (pure hypothèse qui va probablement à l'encontre des études établies) que ces "bureaux de poste" n'en étaient pas stricto-sensu, mais que c'étaient des "bureaux pour la poste", tenus par des commis non postiers, qui disposaient de griffes d'identification ad hoc, mais pas de timbres. Et que le bureau T se chargeait de traiter postalement la correspondance de ces Messieurs, en timbrant au dos. D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 16:22 | |
| - Doudad a écrit:
- Je pense (pure hypothèse qui va probablement à l'encontre des études établies) que ces "bureaux de poste" n'en étaient pas stricto-sensu, mais que c'étaient des "bureaux pour la poste" (...) et que le bureau T se chargeait de traiter postalement la correspondance de ces Messieurs, en timbrant au dos.
D. Je plussoie. La pratique apparaît avec le Directoire (1795-99), et concerne le Directoire lui-même (c'est à dire les 5 détenteurs du pouvoir exécutif) ainsi que les deux assemblées : le conseil des Anciens ( // sénateurs) et celui des Cinq-cents (// députés). Et là aussi, on peut manifestement retrouver... le bureau T : 1799, la lettre a sans doute été livrée au Conseil des 500 et non au domicile du député, d'où le déboursé de l'Assemblée. 1797 : le timbre T n'est pas encore en service ? Dis donc, ça te dirait pas de nous concocter une petite étude du type " le travail des correspondances institutionnelles par le bureau T de l'Hôtel des Postes " ? L. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 16:45 | |
| Oui, c'est un sujet intéressant, mais il faudrait vraiment que je trouve de la doc solide. Sinon, ça fait un moment que je le surveille du coin de l'oeil, je lui ai conscré UNE ligne (quand même) dans la page sur les bureaux de Paris identifié par une lettre, - Sur ma page web http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/parislettre.html vers le milieu il y a a écrit:
- Lettre T
Selon L. Raulet (Le Vieux Papier n° 15, novembre 1902), la lettre T était attribuée au bureau du tri des lettre de Paris pour Paris situé dans les locaux du bureau central. C'est un peu court, il va falloir que j'étoffe, au vu de ce qui s'est écrit ici ... Est-ce qu'il figure dans un quelconque catalogue des griffes ou estampilles ? D. _________________ dubito, ergo sum
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bc92
Nombre de messages : 8369 Localisation : 78 Date d'inscription : 24/09/2008
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 16:55 | |
| - Doudad a écrit:
- Est-ce qu'il figure dans un quelconque catalogue des griffes ou estampilles ?
Le Rochette et Pothion de 1958 est un point de départ. Le T cerclé ou les marques de distribution dans un cercle ou dans un rectangle à coins coupés y figurent, à partir de 1797. Si j'ai bien compris ta question... Comme Raulet, ce même ouvrage évoque (mais succinctement) le rôle de ce bureau T au sein du bureau central pour les lettres de Paris pour Paris, mais pas un rôle particulier vis à vis des bureaux spéciaux. Bruno Edit : Lire 1794 à la place de 1797 (pour la marque de distribution non encadrée XME DISTon T au verso des lettres de Province pour Paris. Mais la même marque existe pour les bureaux parisiens classiques, Rochette n'explique pas la différence. |
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 17:21 | |
| - Doudad a écrit:
- Oui, c'est un sujet intéressant, mais il faudrait vraiment que je trouve de la doc solide.
(...) C'est un peu court, il va falloir que j'étoffe, au vu de ce qui s'est écrit ici ...
D. A défaut de textes règlementaires, je pourrai te faire parvenir des photos des pages du Sénéchal : cela permet de voir les différents timbres et marques utilisés entre 1795 et 1815. L. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 17:23 | |
| Oui, merci, je voulais savoir s'il était catalogué, et comment.
Maury (le vieux) en montre un linéaire "vers 1893", "4ME DISTON T", qui pourrait indiquer qu'il avait des facteurs.
Ensuite un linéaire "BAU T. 3E" vers 1801, le même octo vers 1802, octo "T. 5E" vers 1807, et encore vers 1820 "LEV. DE 11. H." entourant un T. Vers 1826, le même entourant "PAIRS" (ex-Sénat).
Mais Maury n'est pas l'incarnation de la rigueur ni du détail. Sauf erreur, le bureau de la Chambre des Pairs est ouvert en 1816, mais est-ce un bureau de poste "des postes" ?
Laurent, oui merci pour Sénéchal, je veux bien.
D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 17:43 | |
| - Doudad a écrit:
- Mais Maury n'est pas l'incarnation de la rigueur ni du détail. Sauf erreur, le bureau de la Chambre des Pairs est ouvert en 1816, mais est-ce un bureau de poste "des postes" ?
En fait, le même "bureau" SENAT change simplement de nom à la première Restauration : il obtient un timbre BUREAU DE POSTES / CHAMBRE DES PAIRS fin 1814 ; pour les Cent-jours, le Sénat ne retrouve pas son appellation impériale de "Sénat" mais reste Chambre des Pairs (art. III de l'acte additionnel aux constitutions de l'Empire) : aucune raison de changer la griffe donc. Elle est toujours en usage à la seconde Restauration après juin 1815.
Laurent, oui merci pour Sénéchal, je veux bien.
Dans la semaine qui vient sans doute.
L. |
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bc92
Nombre de messages : 8369 Localisation : 78 Date d'inscription : 24/09/2008
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 18:44 | |
| Je viens de vous envoyer par email les scans de Rochette-Pothion sur le bureau T.
Bruno |
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 19 Sep 2021 - 18:56 | |
| - bc92 a écrit:
- Je viens de vous envoyer par email les scans de Rochette-Pothion sur le bureau T.
Bruno merci ! |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Jeu 23 Sep 2021 - 16:47 | |
| bonjour, si l'on vous dit que la Convention nationale (ou le Conseil des Cinq-Cents) abritait un bureau de distribution, vous pensez immédiatement "postal", petits canaillous. Et bien non, perdu : "Décret sur l'ordre du bureau de distribution de la Convention nationale. Du 10 Octobre 1792. La Convention nationale décrète que les commissaires-inspecteurs de la salle veilleront à ce que la distribution commence chaque jour à neuf heures du matin, et qu'elle se fera jusqu'à onze heures, et que l'imprimeur sera tenu de déposer, à neuf heures du matin, dans les bureaux, les objets à distribuer. (Journal des débats, no. 55, p. 227. == Feuilleton, no. 9, p. 2.)" C'est du service interne, distribution des imprimés par les appariteurs, si l'imprimeur a fait son taf (pour ce que j'en sais par expérience, l'imprimeur fait TOUJOURS son taf ) "Arrêté relatif aux écrits qui pourront être distribués par le bureau de distribution du Conseil des Cinq-Cents. Du 3 Germinal an VII. Un membre, à la suite d'une motion d'ordre, demande que le Conseil arrête: 1°. Que tout représentant du peuple a le droit de faire distribuer par le bureau de distribution du Conseil tout écrit signéde lui. 2°. Qu'aucun autre écrit ne peut être distribué qu'autant qu'il sera signé de l'auteur, et que sa signature sera légalisée. Un autre membre demande que le Conseil arrête pareillement que tout écrit non émané d'un membre du Corps législatif, ne pourra être distribué par le bureau de distribution du Conseil, qu'autant que le Conseil aura ordonné cette distribution. Ces trois propositions, mises aux voix, sont adoptées." Aux Cinq-Cents, encore : Je vous rassure, l'imprimeur n'y était pour rien (comme d'hab', c'est un quidam qui a cru malin de prendre des initiatives alors qu'on ne lui demandait rien). D. _________________ dubito, ergo sum
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macdo
Nombre de messages : 725 Localisation : Lot-et-Garonne Date d'inscription : 18/03/2013
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Jeu 23 Sep 2021 - 17:16 | |
| - Doudad a écrit:
- Lettre T a écrit:
Selon L. Raulet (Le Vieux Papier n° 15, novembre 1902), la lettre T était attribuée au bureau du tri des lettre de Paris pour Paris situé dans les locaux du bureau central. C'est un peu court, il va falloir que j'étoffe, au vu de ce qui s'est écrit ici ... Bonjour tout le monde, de passage (à Cajarc..) je me permets de mettre une illustration du bureau T qu'il me semble avoir déjà produite: le recto: le verso: Bonne fin de journée. Mc |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Ven 24 Sep 2021 - 7:19 | |
| bonjour,
belles marques. Il serait fort intéressant d'avoir la date, avant le premier messidor an VI, ou après, ce qui permettrait (peut-être) de supputer où a été frappé le PP60 bleu ?
D. _________________ dubito, ergo sum
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macdo
Nombre de messages : 725 Localisation : Lot-et-Garonne Date d'inscription : 18/03/2013
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Ven 24 Sep 2021 - 10:18 | |
| - Doudad a écrit:
- Il serait fort intéressant d'avoir la date, avant le premier messidor an VI, ou après, ce qui permettrait (peut-être) de supputer où a été frappé le PP60 bleu ?
Bonjour, c'est après !!: Bonne journée. Mc |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Ven 24 Sep 2021 - 11:22 | |
| Merci et dommage. Avant le 1er messidor an VI, on ne pouvait affranchir qu'à la maison des Postes. Après ... D. _________________ dubito, ergo sum
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FDuch.
Nombre de messages : 529 Age : 58 Localisation : 34 Date d'inscription : 29/04/2015
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Sam 2 Oct 2021 - 10:49 | |
| - Doudad a écrit:
- Citation :
- Lettre T
Selon L. Raulet (Le Vieux Papier n° 15, novembre 1902), la lettre T était attribuée au bureau du tri des lettre de Paris pour Paris situé dans les locaux du bureau central. Bonjour à toutes et tous..... Je fais peut-être un hors sujet Mais "bureau du tri des lettres de Paris pour Paris".. " /> " /> Bonne journée |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Sam 2 Oct 2021 - 11:03 | |
| bonjour,
non, pas de hors sujet. Raulet émettait une hypothèse, reprise par d'autres (Delwaulle), pour dire que T = Tri. Raulet ne parle que du tri de Paris pour Paris, parce qu'il a dû lire l'Almanach national de 1796/1797 où ce service est mentionné, mais le bureau central a timbré T une foultitude de lettres en PP de province pour Paris au début du XIXème siècle. Il est bien possible que les lettres des départements venant en port payé (pour lesquelles le pognon était déjà dans les tuyaux, manipulé en amont par des directeurs provinciaux, donc forcément suspects) aient fait l'objet d'un contrôle strict par les incorruptibles agents de la Maison des Postes.
D. _________________ dubito, ergo sum
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 3 Oct 2021 - 18:01 | |
| bonjour,
bon, j'ai pondu cette chose approximative, avec moultes difficultés, sang, sueur, larmes et tutti quanti.
Corrigez-moi, rahhhh, oui, encore, j'aime ça.
http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/bureauT.html
Y'a pas à dire, c'est tout de même plus facile d'écrire des conneries sur le forum.
D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Dim 3 Oct 2021 - 18:57 | |
| - Doudad a écrit:
- bonjour,
bon, j'ai pondu cette chose approximative, avec moultes difficultés, sang, sueur, larmes et tutti quanti.
Corrigez-moi, rahhhh, oui, encore, j'aime ça.
http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/bureauT.html
Y'a pas à dire, c'est tout de même plus facile d'écrire des conneries sur le forum.
D. Bonsoir à tous, une très intéressante mise au point , Doudad. J'avouerai cependant que je suis resté sur ma faim en lisant à la fin : et l'on peut se poser la question de savoir si le bureau T n'était pas chargé du traitement particulier des correspondances des Corps constitués et des services administratifs.J'imaginais que tu nous trouverais la réponse... Dans le prochain épisode sûrement !! L. PS : un très intéressant opuscule, librement téléchargeable, l es cahiers de l'Histoire de la Poste n° 4 dédié à l'Hôtel des postes de Paris entre 1801 et 1830. En suivant ce lien : https://www.laposte.fr/chp/mediasPdf/CHP_4.pdf PPS : mon nom de famille étant transalpin, il ne prend pas d'accent. "C'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi..." comme disait France Gall. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Mar 5 Oct 2021 - 16:51 | |
| bonjour, - Mare Nostrum a écrit:
- J'imaginais que tu nous trouverais la réponse... Dans le prochain épisode sûrement !!
oui, pas de problèmes, dès que j'ai la doc sur l'organisation postale concomitante des Corps constitués et du bureau T, je diffuse . D. _________________ dubito, ergo sum
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Mar 5 Oct 2021 - 17:43 | |
| - Mare Nostrum a écrit:
- J'avouerai cependant que je suis resté sur ma faim
on sait au moins que les bureaux "près les Corps constitués" étaient situés dans les locaux de l'Hôtel-des-Postes. http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/bureauT.html#top3 Ce qui commence déjà à expliquer les marquages. D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Jeu 7 Oct 2021 - 20:38 | |
| - Doudad a écrit:
http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/bureauT.html#top3
Ce qui commence déjà à expliquer les marquages.
D. C'est en effet plus probant ainsi : je n'avais pas pris la peine de relire ce 4° opus des C.H.P. Je vais conséquemment modifier certaines de mes formulations ! Par contre, le griffes de contreseing identifiant précisément l'expéditeur (chancelier, trésorier, préteur) était peut-être dans les mains des secrétaires du Sénat ? L. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Ven 8 Oct 2021 - 6:25 | |
| bonjour,
oui, c'est possible, dans l'état actuel des choses on en reste aux hypothèses pour ce qui en est du fonctionnement précis. Mais ce qui m'avait frappé, c'est une certaine similitude des encrages entre les cursives et les marques PP, et il ne me semblait pas normal que la marque PP soit frappée par les Corps constitués s'ils n'avaient pas de bureau à part entière. La "Consistance du bureau" de l'an XIII permet de penser que la marque 60/PP, postale, est frappée à l'Hôtel-des-Postes, et que la cursive doit s'y trouver aussi.
D. _________________ dubito, ergo sum
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Doudad Maitre en Gallica
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| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Ven 8 Oct 2021 - 10:37 | |
| bonjour, Le bulletin de naissance du bureau "près le Directoire" (Actes du Directoire exécutif). On remarque qu'il est réservé au service ce Paris, ce qui le rattache directement au bureau T. On progresse ... Le Directoire laisse les postes de débrouiller avec l'exécution. Sénéchal date les premières marques de 1797 seulement. D. _________________ dubito, ergo sum
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Mer 13 Oct 2021 - 20:07 | |
| bonjour, poursuivant mon périple dans le labyrinthe, je trouve ça : Ce qui ne m'éclaire pas vraiment. Doit-on en conclure que les employés des postes du Directoire n'étaient pas des "vrais" postiers ? Pourquoi différaient-ils des postiers des Conseils ? Les postiers "officiels" recevaient-ils des gratifications ? D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Mer 13 Oct 2021 - 21:32 | |
| - Doudad a écrit:
- Doit-on en conclure que les employés des postes du Directoire n'étaient pas des "vrais" postiers ? Pourquoi différaient-ils des postiers des Conseils ?
Bonsoir, en effet, voici comment sont présentés les bureaux des postes des conseils, de " vrais" bureaux dirigés par de " vrais" employés des postes : près le Conseil des Cinq-cents : et celui près le conseil des Anciens : La source est la suivante : On peut donc à nouveau penser qu'ils détenaient le timbre postal et ceux du contreseing. Le bureau T ne faisant que timbrer le verso.Manifestement les 5 directeurs qui résidaient au Palais du Luxembourg n'avait droit qu'à des factotum ? Je n'ai pas encore trouvé L. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Jeu 14 Oct 2021 - 7:44 | |
| bonjour, très intéressant. Il y a donc deux bureaux par Conseil, les chargements et les affranchissements, ça peut paraître logique. Avec la confirmation que la cursive et le PP sont bien apposés par la même personne, ce que laissaient supposer les marques. J'ai trouvé ces choses : D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Jeu 14 Oct 2021 - 9:38 | |
| - Doudad a écrit:
J'ai trouvé ces choses :
Bonjour Doudad, le Directoire semble en effet avoir été une période d'intense cogitation sur l'organisation des postes. Voici, dans un domaine un peu différent, le lien vers un intéressant rapport dont les arguments ne sont pas dénués de bon sens : C'est par là L. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Jeu 14 Oct 2021 - 10:07 | |
| Merci pour le lien, je vais examiner ça attentivement.
Pour la source précédente, il me semble intéressant de noter la hiérarchie commune (au moins en apparence) qui semble s'appliquer aux deux bureaux : pour les 500 un directeur (des postes ?), assisté d'un contrôleur (des postes ?), comme dans une grosse recette composée, plus un commis (?) chargé du timbrage, et en dessous pour les Anciens un employé (agent des postes ?), un distributeur et un commis. Donc une seule organisation administrative pour les deux bureaux.
Mais j'extrapole peut-être un peu.
Reste aussi à en déterminer la localisation, même si c'est secondaire, finalement.
D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Jeu 14 Oct 2021 - 11:13 | |
| La liste de l'an VI présentée ci-dessus localise les bureaux et services du Conseil des Cinq-cents au ci-devant palais Bourbon, et ceux du Conseil des Anciens au ci-devant palais des Tuileries dans le pavillon égalité. Pour les 5 directeurs, aucune mention particulière. Par contre, pour les ministres qui leur sont rattachés, chacun dispose d'un secrétariat (général) qui traite la correspondance. La tâche n'est pas effectuée par des employés des postes, exemples : L. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Jeu 14 Oct 2021 - 12:41 | |
| - Mare Nostrum a écrit:
- La liste de l'an VI présentée ci-dessus localise les bureaux et services du Conseil des Cinq-cents au ci-devant palais Bourbon, et ceux du Conseil des Anciens au ci-devant palais des Tuileries dans le pavillon égalité.
Je ne retrouve pas le passage, pourrais-tu me le situer, plize ? D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Jeu 14 Oct 2021 - 18:16 | |
| - Doudad a écrit:
- Je ne retrouve pas le passage, pourrais-tu me le situer, plize ?
D. No problem : c'est page 102 pour les services des Cinq-cents, et p. 125 pour les services des Anciens : ici donc L. |
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Doudad Maitre en Gallica
Nombre de messages : 18464 Localisation : Terre du Milieu Date d'inscription : 12/12/2006
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Jeu 14 Oct 2021 - 18:33 | |
| Tu penses que ça signifie que les bureaux de poste étaient sur place ?
C'est en contradiction avec le document de 1804.
D. _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
Nombre de messages : 1837 Localisation : Ardèche Date d'inscription : 08/02/2018
| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Jeu 14 Oct 2021 - 20:09 | |
| - Doudad a écrit:
- Tu penses que ça signifie que les bureaux de poste étaient sur place ?
C'est en contradiction avec le document de 1804.
D. Ce serait contradictoire en effet. Pure hypothèse : sous le Directoire ce sont de "vrais" bureau sur place ; puis avec le Consulat ils sont rapatriés à l'Hôtel des postes pour des raisons de coût et d'efficacité ? Contre-argument : lorsque l'on passe en revue les différents services du Conseil des Cinq-cents dans cette liste de l'an VI, on s'aperçoit que les chef des bureaux ou des sections sont souvent explicitement localisés "Palais des Cinq-cents"... ce qui n'est pas le cas pour le bureau de la poste aux lettres. Guyot, Déthy et Amelot n'apparaissent-ils dans aucun état des personnels ? Ce serait une des clefs qui permettrait de comprendre. L. |
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Doudad Maitre en Gallica
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| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Ven 15 Oct 2021 - 6:33 | |
| bonjour, - Mare Nostrum a écrit:
- Contre-argument : lorsque l'on passe en revue les différents services du Conseil des Cinq-cents dans cette liste de l'an VI, on s'aperçoit que les chef des bureaux ou des sections sont souvent explicitement localisés "Palais des Cinq-cents"... ce qui n'est pas le cas pour le bureau de la poste aux lettres.
oui, c'est plutôt à ça que je pense. - Citation :
- Guyot, Déthy et Amelot n'apparaissent-ils dans aucun état des personnels ? Ce serait une des clefs qui permettrait de comprendre.
Guyot et Charon sont déjà employés de la poste près la Convention en mars 1793. Guyot est-il parent avec le rédacteur du dictionnaire de 1754 ? Il existe un document (auquel ont participé Guyot et Charon) qui donnerait (peut-être) la composition et la localisation de ce bureau. _________________ dubito, ergo sum
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Doudad Maitre en Gallica
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| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Ven 15 Oct 2021 - 17:19 | |
| bonsoir, dès 1792, les citoyens Charon le Jeune et Charon l'Aîné étaient commis au bureau de renvoi des lettres pour Paris, et leur camarade Guyot l'était dans le bureau d'à côté, qui donnait dans le couloir qui va aux Feuillants (et peut-être aussi aux feuillées). A.N.F. 1793 p.99 Donc au Palais des Tuileries (Manège). Et pas à l'Hôtel-des-Postes. D. (C.Q.F.) _________________ dubito, ergo sum
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Mare Nostrum
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| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Ven 15 Oct 2021 - 18:04 | |
| Manifestement donc, les bureaux près les corps constituées ont migré de leur siège respectif vers la Division de Paris à l'Hôtel des postes. J'aurais misé sur le Consulat, mais le transfert a pu s'effectuer dès le Directoire comme le laisseraient penser les formulations de la liste de l'an VI. L. |
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Doudad Maitre en Gallica
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| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Sam 16 Oct 2021 - 6:11 | |
| bonjour, je pense qu'il faut faire le lien avec l'organisation des postes dans Paris à cette époque. Avant mars 1795, c'est de la Petite Poste, sans relation directe avec l'Hôtel-des-Postes. Après 1795, la Petite Poste disparaît, et la requête des postiers du Directoire peut être alors explicite, eux étaient restés au régime de la PP, ils veulent être assimilés à des "postiers de la Grande Poste". - Citation :
- le couloir qui va aux Feuillants (et peut-être aussi aux feuillées)
Plan du Manège https://www.parismuseescollections.paris.fr/fr/musee-carnavalet/oeuvres/le-manege-des-tuileries-les-feuillants-0 Je n'étais pas loin du compte, le couloir en question s'ouvre entre les toilettes et la machine à café, proche de la sortie, position stratégique, n'importe quel fonctionnaire vous le confirmera. D. _________________ dubito, ergo sum
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Doudad Maitre en Gallica
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| Sujet: Re: Chargée et en franchise, une convocation pour une séance du Sénat (1807) Sam 16 Oct 2021 - 10:10 | |
| on trouve un bureau sous l'Ancien Régime (almanach pour 1791, donc existant en 1790), qui semble déjà être un embryon de service postal interne au Conseil d'Etat (c'est à dire tout en haut de la hiérarchie, le Roy le présidant). D. _________________ dubito, ergo sum
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