Le joli petit faux

Tout est dit dans le titre !
En vente dans une grande maison de la philatélie française !!!



Remarquez bien que les suisses n'ont rien à nous envier.

Bon week-end

bonjour,

pourrais-tu détailler la démarche du faussaire, STP ?

D.

Bonsoir,

C'est au moins un non respect de la règle sur l'utilisation du timbre OR.
Normalement, il oblitère le timbre lorsque la lettre est remise au facteur rural et distribuable dans sa tournée. 
Si la lettre émane bien de Lempdes sur Allagnon, il est impossible que Neussargues soit dans la même la même tournée rurale.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

il est impossible que Neussargues soit dans la même la même tournée rurale.

Il est arrivé que des tournées de facteurs ruraux échappent à la logique départementale, mais là, effectivement, considérant qu'il y a en plus le bureau de Massiac (au moins) entre Lempdes et Talizat, ça paraît improbable.

Resterait à examiner la correspondance, et le timbrage.

D.

Vals59 a tout dit. trop de distance !!!

Impossible que Lempdes et Neussargues soient dans la même tournée : 96 kilomètres de distance. Les facteurs ruraux étaient courageux !!!! Mais tout de même !!!!

Lempdes a un bureau avec GC et PC donc un bureau certain à l'époque de la lettre. Et Neussargues doit logiquement dépendre de Murat qui a un PC et un GC.

Par conséquent cette lettre ne me parait pas vraiment sincère et cela se confirme par l'examen des trois cachets OR.

Bonjour,

La suscription Talizat près Neussargues laisse à penser à l'existence d'un bureau de poste à Neussargues pour desservir Taulizat.

Jusqu'en 1872 Neussargues s'appelait Moissac-en-Cantal, du nom de l'un des villages de l'agglomération actuelle.
Moissac eut un bureau fin 1867 (GC 4841), lequel prit le nom de Neussargues en 1872, en même temps que la commune.

Taulizat était desservi par Murat jusqu'en 1867, par Moissac ensuite (= Neussargues en 1872).

En 1866 avait ouvert la gare de Neussargues (sous ce nom je pense).

Si la lettre est authentique (il n'est pas interdit de profiter d'un déplacement pour poster une lettre ailleurs que dans sa commune de résidence) elle est du deuxième échelon de poids et date soit de 1867-1871 avec une anticipation (présence du bureau de poste, renommée de la gare etc.) du changement de nom de Moissac en Neussargues, soit d'après 1872, ce qui est improbable (TP Napoléon III).

Comme déjà dit, l'examen du verso serait intéressant, mais le verso n'est jamais montré en vente sur offres...

Bruno

Ajoutons que le chemin de fer de Lempdes-sur-Allagnon à Neussargues (Moissac) a été ouvert en deux tronçons successifs :

- Arvant à Massiac par Lempdes en 1864,

- Massiac à Murat par Neussargues en août 1866.

(Le Constitutionnel, aoùt 1866)

Ce qui facilitait le déplacement d'un voyageur de Lempdes à Neussargues.

Le 20c lauré type 2 a été émis en août 1968.

Rien de probant dans tout cela, bien entendu.

Bruno

bonjour,

sans pouvoir examiner la lettre de près, rien de probant, en effet, ni dans un sens, ni dans l'autre.

D'autre part, on connait des interactions surprenantes, à cette époque et avant, entre les agents et sous-agents postaux ferroviaires et les facteurs ruraux se croisant dans les gares (voir la circulaire 503 de 1867), pourquoi pas entre un voyageur et un facteur rural ? Hypothèse hardie, je sais.

D.

bonjour,

bc92 a écrit:

Si la lettre est authentique (il n'est pas interdit de profiter d'un déplacement pour poster une lettre ailleurs que dans sa commune de résidence) elle est du deuxième échelon de poids

deuxième échelon de poids, je dirais que pas forcément. Si elle est destinée à être postée dans l'arrondissement rural de destination, oui, mais en l'occurrence, elle me semble plutôt avoir été affranchie en territorial à Lempdes, recette des postes, et destinée à l'origine à y être mise à la boîte à destination du Cantal.

L'hypothèse qu'affranchie au tarif territorial du premier échelon pour être mise à la boîte à Lempdes, elle aurait plutôt été confiée au train à un tiers pour être postée plus loin sur la route, et qu'ensuite seulement elle ait été remise en gare de Neussargues à un facteur rural se dirigeant vers Talizat n'est pas impossible, considérant la disposition des lieux.


Joanne Cantal 1916

On voit que la gare (dénommée "de Neussargues" dans les documents de l'époque) est située loin du bourg, au sud de la rivière (il faut passer un pont et revenir vers la droite). Un facteur rural venant de Moissac (Neussargues) pouvait parfaitement commencer sa tournée par la gare, et poursuivre ensuite vers Talizat, à quatre ou cinq kilomètres de là sur la route (départementale en 1916) directe.

Donc, en 1868/70, rien d'impossible techniquement ou règlementairement, je dirais. Ce qui en ferait, si authentique, un document fort attractif, plutôt qu'un faux grossier

J'attends vos contre-attaques avec intérêt .

D.

... remise en gare ou sur la route au facteur rural qui effectue sa tournée en sens inverse. Nous serions alors  exactement dans la situation ordinaire où une lettre affranchie pouvant être distribuée en cours de tournée est remise en main à un facteur rural, et frappée du timbre OR.

D.

Bonjour Jean-François,

Je ne contre-attaque pas, vu que je partage en gros ton analyse, toujours sans certitude d'authenticité.

Licorne731 a écrit:

Par conséquent cette lettre ne me parait pas vraiment sincère et cela se confirme par l'examen des trois cachets OR.

J'avoue ne rien voir d'anormal dans la frappe de ces cachets OR, mais je ne les pratique pas régulièrement. Peux-tu nous éclairer davantage ?

Bruno

Je veux bien que cette lettre soit authentique mais qui déjà me disait qu'en histoire postale avec des si on fait des la ?

Beaucoup de conditions et hypothèses pour trouver une possibilité pour que cette lettre puisse être bonne !!!

De plus le troisième cachet OR sur la lettre n'a aucune raison d'être frappé là. Il tombe comme "un cheveu sur la soupe".

L'encre des cachets me fait plutôt penser à celle d'un tampon encreur qu'à celle utilisée par la poste surtout à cette époque.

De plus cette lettre n'est pas signée ce qui ne constitue en aucun cas une preuve mais une simple supposition d'orientation comme toutes celles évoquées dans les différents posts. Néanmoins je serai très curieux de connaitre l'avis de M. JF Brun à son sujet. 

En tous cas on met une numérique en jeu pour celui qui s'est fourvoyé !!!! si un jour on le sait de manière formelle ......

Citation :

Je veux bien que cette lettre soit authentique mais qui déjà me disait qu'en histoire postale avec des si on fait des la ?

Certes, mais tu la catégorises comme fausse sans argumenter (en début de fil), il n'en faut pas plus pour argumenter contre, un vieux réflexe de mes années philo. Le résultat m'intéressant moins que le débat   .

Licorne731 a écrit:

L'encre des cachets me fait plutôt penser à celle d'un tampon encreur qu'à celle utilisée par la poste surtout à cette époque.

Tu as examiné cette lettre ? C'est un élément que nous n'avons pas.

Citation :

je serai très curieux de connaitre l'avis de M. JF Brun à son sujet.

M. Brun est un expert professionnel, pas moi.

D.

Bonjour,

Licorne731 a écrit:

Je veux bien que cette lettre soit authentique mais qui déjà me disait qu'en histoire postale avec des si on fait des la ?

Il nous manque trop d'éléments et on est obligé de conjecturer. D'ailleurs dire avec si peu d'éléments que c'est "un joli petit faux", c'est déjà conjecturer.
Ce qui est le plus probable et c'est un phénomène très connu des collectionneurs de boîte rurale, c'est que la lettre porte un cachet commercial (ou une entête), mais elle a mise à la boîte d'une autre commune n'ayant pas de lien avec le cachet commercial par un voyageur de commerce, par exemple.

Il serait intéressant d'avoir le descriptif du lot. 

Licorne a écrit:

De plus le troisième cachet OR sur la lettre n'a aucune raison d'être frappé là. Il tombe comme "un cheveu sur la soupe".

Depuis la circulaire de 56 de décembre 1851, lorsque le facteur rural récupérait dans une BR une lettre qu'il pouvait transmettre dans une commune de sa tournée, il devait oblitérer le timbre poste avec son timbre OR et mettre l'empreinte du timbre de la boîte rurale sur la lettre. En pratique et par simplicité les facteurs apposaient 3 empreintes OR: 2 sur le timbre poste, une sur la lettre.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

Ce qui est le plus probable et c'est un phénomène très connu des collectionneurs de boîte rurale, c'est que la lettre porte un cachet commercial (ou une entête), mais elle a mise à la boîte d'une autre commune n'ayant pas de lien avec le cachet commercial par un voyageur de commerce, par exemple.

Emmanuel.

Bonsoir à tous,

J'aime bien l'hypothèse du VRP car on remarque de temps à autre des lettres (ordinaires) envoyées de villes différentes de celle portée sur le cachet commercial.

François