mixte de TienTsin

bonjour,



un avis d'expert en chinoiseries sur cette lettre de TienTsin à Weisbaden 2/2/1910 via Sibérie, affranchissement chinois à 10 cents + affranchissement allemand à 4 cents ? L'affranchissement mixte ..? Les oblitérations chinoises ..?

D.

bonsoir,

Puisque personne n'y si risque, je dirais chinoiseries. Cela sans savante documentation à mes côté.
Il y a bien eu un bureau de poste au consulat allemand de Tientsin dès 1893 (Michel)
Idem pour la banque : http://www.bankgeschichte.de/e/04_01_01_03_02.html
Destinataire : une agence de la maison mère à Wiesbaden (et pas Weisbaden - peut importe, je recommande la visite)
Ensuite les postiers allemands de cette époque et de la génération suivante étaient de grands humoristes!
Et pour finir, cette époque d'avant la 1ère guerre mondiale était dixit von Bismark, une période de guerre économique. On n'allait laisser de la correspondance bancaire entre n'importe quelle main, donc certainement pas entre les mains de fonctionnaires chinois.
Je penche donc pour un montage d'époque pour le fun - je n'ai pas vérifié quel aurait du être l'affranchissement, ou un montage moderne dans un but mercantile.
Elucubration? .....
@+
François

bonjour,

je dirais chinoiseries aussi. Le double affranchissement se justifiait jusqu'en 1904 par la raison que la Chine n'était pas membre de l'Union postale, pour l'U.P.U. il fallait un affranchissement intérieur chinois plus un affranchissement par un pays membre de l'Union. En 1910, il n'est plus requis, à priori, entre la Chine et l'Allemagne depuis la Convention postale de Pékin signée en octobre 1903 (rat. 1/04/1904) qui place la Chine en accord avec les règles de l'Union postale (bien qu'elle n'en soit pas membre). Il en découle la suppression de l'affranchissement mixte avec l'Allemagne (et les autres membres de l'Union), l'affranchissement chinois à 10 cents serait donc suffisant en 1910.

Pour le montant de l'affranchissement, si le tarif chinois pour l'étranger me paraît conforme (10 cents font l'équivalent des 25 centimes du tarif de la lettre U.P.U.), par contre les 4 cents allemands me semblent plus discutables : pourquoi, dans la logique supposée de cette lettre, 4 cents (10 centimes) seraient-ils suffisants en 1910 pour faire le trajet "frontière chinoise-Allemagne via Sibérie" ? Si l'on suit cette logique, il faudrait aussi 10 cents "allemands" (25 centimes). Il existe des lettres antérieures à 1904, affranchies à 14 cents (10 cents chinois, 4 cents "anglais") pour un trajet de Chine vers l'Angleterre via l'Inde, mais je pense qu'elles payent un tarif préférentiel britannique de 1 anna (4 cents) entre Inde et Royaume-Uni.

J'aimerais bien avoir l'avis de Tanyenkai à ce sujet, et aussi son avis sur les barres d'annulation ... J'en aurais profité pour le féliciter de son article cosigné dans les DP d'octobre.

D.

Bonjour,

Je reste convaincu que le courrier commercial remis au bureau de poste allemand du consulat allemand de Tientsin était géré de facon autonome par cette administration.
http://de.wikipedia.org/wiki/Postgeschichte_und_Briefmarken_von_China
Donc pas de raison de voir un timbre chinois sur ce pli.
J'ai repris le Michel Allemagne et sous Deutsche Auslandspostämter und Kolonien", il est fait mention de différents types d'affranchissements: les réguliers, les réalisés pour les besoins de négociants philatélistes et les montages exotiques. Pour ces derniers: " les émissions (de timbres) concernées sont les affranchissements manuels - surcharges de Tientsin Deutsche Post in China). sans plus decommentaire.
Bonne chance
Francois

Bonjour,

Je te signale, au cas où :
http://www.timbrechine.com/divers/siberie/index.htm

Un bouquin de plus qu'il faudrait avoir... La liste s'allonge plus que le budget philatélie. D'où l'intérêt des associations, il faudra que j'y songe sérieusement un de ces quatre.

A propos, moi aussi je félicite Tan (et son co-auteur) pour les bureaux ruraux indochinois.

Et je me suis réabonné aux "Doc Phi", après un premier abonnement cette année (à prix réduit, mais à l'encontre de moult adhérents du PS à 20 euros, je continue au prix fort)

Bruno

bc92 a écrit:

Je te signale, au cas où :

Comme il peut y avoir confusion, je précise juste que je répondais à Doudad, ce qui ne m'empêche pas de lire les arguments de François avec intérêt.

Bruno

Lien intéressant, merci François. Mon allemand ne vaut rien (il est cependant meilleur que mon mandarin), mais je crois comprendre que (Seit Juli 1908 galten in China, im Verkehr mit der Heimat und der anderen deutschen Kolonien, die innerdeutschen Postgebühren) depuis Juillet 1908 les relations des bureaux allemands en Chine avec la Patrie et les autres Kolonies payent le tarif intérieur allemand, soit 4 cents. Je n'avais pas pensé à ça .

Je lis aussi que (Mit Frankreich (1900), Japan (1903) und mit Indien und Hongkong (1904) wurden Postverträge abgeschlossen) des Conventions ont été signées avec la France, le Japon et la Grande-Bretagne, mais pas avec l'Allemagne. Ach, ma source (J. Gautherin, La route de Birmanie - DP190 p.22) serait-elle incomplète ou pire, erronée ? Elle dit :"Une convention postale est signée en octobre 1903 à Pékin et ratifiée le 1er mars 1904 en Inde. Cet accord suit les règles de l'U.P.U., supprimant en particulier l'affranchissement mixte du courrier entre deux pays étrangers." Suit l'exemple d'une lettre de Kütsing pour New-York 15/07/1904 affranchie d'un timbre chinois à 10 cents.

Un doute m'habite ... celà ne concernerait-il donc point l'échange entre un bureau à l'étranger et sa Mère Patrie ?

Merci Bruno pour le bouquin, intéressant oui, mais aura-t'on le temps et les moyens de tout lire ... Lors de ma réincarnation, je demanderai à vivre longtemps, riche et oisif (comment ça, c'est un pléonasme).

A la prochaine vie, donc.
D.

celle ci (1909), qui à l'air plus "nature", est affranchie au tarif intérieur allemand de la CP (2 pf le 1/1/1876).



Pas de passage par la poste chinoise, semble-t'il ...

Doudad a écrit:

bonjour,


J'aimerais bien avoir l'avis de Tanyenkai à ce sujet, et aussi son avis sur les barres d'annulation ... J'en aurais profité pour le féliciter de son article cosigné dans les DP d'octobre.

D.

Bonjour Doudad,
Bonjour à tous,

Voici quelques informations sur les barres d'annulations ("Pa-Kua"), extaites de l'ouvrage de P. Padget sur les cachets chinois ("Postal markings of China").

[https://i.servimg.com/u/f94/11/54/34/30/th/image013.jpg]

[https://i.servimg.com/u/f94/11/54/34/30/image012.jpg]

[https://i.servimg.com/u/f94/11/54/34/30/image011.jpg]


Cordialement.
Michel

Re-bonjour,

Evidemment, j'ai encore lamentablement échoué dans l'envoi des images!!!


Je ferai une nouvelle tentative demain...

Michel qui va

https://servimg.com/view/11543430/105

https://servimg.com/view/11543430/106

https://servimg.com/view/11543430/103

Les cachets figurants sur la lettre sont bien de Tien Tsin (212 221). C'est tout ce que je peux ajouter§

Michel (qui, cette fois, va vraiment )

Merci Michel pour cette doc, je ne connaissais pas les Pa Kua, on en apprend tous les jours.

J'archive !

D.

Et voilà LES images!!!






Bonjour à tous,
Après la colère , le désespoir et la honte , une nuit de sommeil et deux ou trois , je ne résiste pas au plaisir de m'applaudir


Comme l'on dit à Marseille, je vais "moinsse faire le ronflant" (variante: faire le beau) quand il va s'agir de configurer mon nouveau téléphone portable... A la lecture du manuel je deviens

Existe-t-il quelqu'un (e) dans ce pauvre monde qui me comprenne?
A bientôt. Cordialement.
Michel

Bonsoir à tous,

Je viens de voir ce post à propos d'un domaine de philatelie qui m'intéresse .... Pour quelqu'un qui se connait un minimum en histoire postale chinoise, le pli de la DAB à Tianjin "pue" le faux à 10 km. C'est simplement, un pli du bureau allemand de Tianjin (qui fonctionnait bien à cette période) "amélioré" par nos amis faussaires chinois. Un grand classique sur eBay, par exemple....
Tout cloche (hormis la partie authentique - à la vue du scan - du timbre du bureau allemand en Chine à 4 cents et de son timbre à date de Tianjin) : comme l'a bien rappelé Doudad, en 1910, il n'y a aucune chance de trouver un affranchissement double (car ce n'est pas un affranchissement mixte) Chine - bureau étranger en Chine et l'accord d'octobre 1903 entre les empires allemand et chinois a bien été cité.
De plus, l'annulation Pakua est bien trop tardive ... cela fait un moment que l'annulation devait se faire par timbre à date. Dans un bureau important comme celui Tianjin, cette règlementation était appliquée depuis longtemps déjà! Le faussaire a bien imité le Pakua de Tianjin.
En outre, une annulation sans timbre à date à côté est anormal (et bien sûr non règlementaire).
Enfin l'utilisation de timbres-poste de différentes séries dont certaines provisoires de 1897 et depuis longtemps épuisées à cette période est très louche .... on pourrait penser à un expéditeur/destinataire philatéliste mais de la DAB à la DAB de Wiesbaden.... j'en doute très fortement.

REPONSE A LA PETITE INTERROGATION DE DOUDAD : le "4 cents" correspond au tarif préférentiel bureaux allemands en Chine -> Allemagne. Rien d'anormal (celà concerne la partie "authentique" :-)).

Je remercie Doudad et Bruno pour leurs encouragements à propos de mon article co-écrit dans les Documents Philatélistes. Il semble qu'il aie fait un peu de bruit dans le microcosme des philatélistes bien en vue : je viens de terminer un "résumé" qui devrait être publié à la Colfra (www.colfra.com/) demandeuse, début 2010 et je viens d'être sollicité pour faire une version en anglais pour la Society of Indo-china Philatelists (www.sicp-online.org). A suivre.


Bonnes fêtes de fin d'année.




Tanyenkai




NB: mes excuses pour ces trop rares interventions ... De là où je vous écris, l'Internet est très difficile d'accès et à très très très très bas débit.

Doudad a écrit:

celle ci (1909), qui à l'air plus "nature", est affranchie au tarif intérieur allemand de la CP (2 pf le 1/1/1876).



Pas de passage par la poste chinoise, semble-t'il ...

Effectivement pas de passage par la poste chinoise ... l'entier a simplement servit de support.



A+



Tan

Doudad a écrit:

Lien intéressant, merci François. Mon allemand ne vaut rien (il est cependant meilleur que mon mandarin), mais je crois comprendre que (Seit Juli 1908 galten in China, im Verkehr mit der Heimat und der anderen deutschen Kolonien, die innerdeutschen Postgebühren) depuis Juillet 1908 les relations des bureaux allemands en Chine avec la Patrie et les autres Kolonies payent le tarif intérieur allemand, soit 4 cents. Je n'avais pas pensé à ça .

Trop vite lu ...... mes excuses.


A+

Tan

Bonjour,

et merci pour ces éclaircissements. Cette lettre paraîssait un peu trop jolie pour être tout à fait honnête.

D.