Etoile rurale

bonjour,

il y avait donc des boîtes rurales à Paris ? Probablement aux Champs-Elysées, ou au Pré-Catelan.



Signé Calvès.

D.

Etonnant!

Si ce fragment est authentique (il existe des signatures Calves contrefaites), il n'y aurait pas qu'une boite mais au moins 5 ou 6 (je lie "E", mais ça peut être un "F"). Il y en aurait donc ailleurs qu'aux Champs-Elysées, ou au Pré-Catelan. Et par ailleurs quel bureau aurait été chargé de relevé ces boites, bureau centrale ou bureaux de quartier?
Et juste pour les Champs Elysées, entre juillet 1850(émission du Cérès 15 c) et juillet 1853(fin du tarif 15 c de Paris pour Paris) n'étaient-ils pas desservies par le bureaux de la rue de Chaillot?
Emmanuel.

Ave les Cadors

Comme déjà si souvent dit, je n'y connais rien à la marcophilie française. Pourtant, compte tenu de ce que je connais de celle de Suisse, je trouve ce fragment absolument superbe. Sous réserve bien entendu de son authenticité. Il existe des fausses marques d'experts mais aussi des erreurs de ces derniers. Mais ce qui nous est montré ici est vraiment magnifique. Chaque vrai collectionneur devrait regretter de ne pas l'avoir dans sa collection.

Bonne journée à touteszétous

Dudu le chevrier sans ses biquettes

à priori, à partir de janvier 1852, l'étoile est attribuée au bureau central (les quartiers ont un losange de points avec lettre indicative).

Ce fragment date d'entre janvier 1852 et juillet 1853 (normalement).

Pour les boîtes rurales de Paris, je blaguais, bien sûr .

En 1852, les Champs, ce pourrait être E1 Faubourg-Saint-Honoré (Chaillot est ouvert en 1854).

D.

Doudad a écrit:

Pour les boîtes rurales de Paris, je blaguais, bien sûr .

D.

Damned! même si j'avais un doute, je me suis fait eu!...

Ton diagnostic sur cette pièce?

Pour ma part, mais je m'avance un peu vite, le timbre semble faux (donc tout le reste aussi), la mention du cartouche inférieur "15 C. POSTES. 15 C" ne semble pas identique au vrai timbre.
Il s'agit peut être d'un déformation liée au scanner......

Vrai n°:
Ton scan:

Emmanuel (expert à 2 balles)

Ave Dudu !

villars a écrit:

je trouve ce fragment absolument superbe.

c'est la magie du vert. A mon humble avis personnel, cette Cérès verte est le plus beau classique français. Si le Père Noël, ou Sarkozy (ça revient au même) me donnait à choisir entre un vert et un ver-millon, je prendrais le vert, sans hésiter.

Citation :

Damned! même si j'avais un doute, je me suis fait eu !...

C'est dans la source, loi de 1929 sur la poste rurale, article 6, "Les dispositions de la présente loi ne sont pas applicables au département de la Seine."

Citation :

Ton diagnostic sur cette pièce ?

Je ne suis franchement pas expert, même pas à deux balles ... Je ne sais pas. Ce qui est curieux, si le timbre-poste est authentique, c'est évidemment la présence de la lettre-timbre. Elle ne peut pas être d'origine, le type qui l'a frappé a posteriori est un fou dangereux.

Si le timbre-poste est faux, évidemment, ça peut peut se comprendre, bien que je ne voie pas bien l'intérêt de produire des faux postalement impossibles.

Si l'ensenble est authentique, je laisse tout tomber et je me mets à la pêche à la ligne, j'ai vu des ombles monstrueux dans le Pavin dimanche dernier.

D.

si elle vous tente ... 125 euros, c'est cadeau.

http://www.delcampe.fr/page/item/id,96400927,var,N-2-restaure-sur-fragment-oblitere-etoile-muette-avec-cachet-rural-Cote-Dallay-1100E,language,F.html

mais je me méfierais, tout de même.

la photo sur le site semble plus explicite. ça pourrait donc être un vrai,.... mais réparé.
réparé à quel point?......
125€: cadeau ? bof!..... On peut trouver des détachés en VSO à prix de départ en dessous de 400€ avec toutes leurs marges 100% nikel et indubitablement vrai (mais pas forcément superbes évidemment).
Bon, OK, il faut aussi l'aide du père Noël.....et peut être de plusieurs pères Noël successifs!....

Pour ce genre de timbre (à moyenne/forte valeur), une pièce d'attente réparée n'est pas forcément une bonne idée. ça l'aurait été avant les ventes aux enchères sur internet, mais depuis, le nombre de classiques connus progresse exponentiellement. Il y a donc moyen de trouver un n° 2 intact (mais pas forcément superbe) à un prix plutôt bon et en tout cas bien inférieur à la côte.

Dans ce cas, la présentation est très belle (fragment, oblitération nette, beau timbre en apparence), mais il y a quelques incohérences.

Emmanuel.

Bon, je vais peut-être me mettre à la pêche à la ligne .

Le petit point après la lettre m'intrigue, j'ai cherché un peu. Il a existé à la fin du XVIIIème siècle des petits timbres circulaires avec lettre indicative de bureau de quartier de Paris suivie d'un petit point, servant au verso des lettres réexpédiées, jusqu'en 1831 (apparition des timbres à date). Diamètre 17,5 à 18 mm, lettre 7,5 à 9 mm.



Là, ça y ressemble, mais je ne pense pas que ça colle : hors date, au recto, trop petit (mêmes dimensions qu'une lettre-timbre rurale, soit 9 mm cercle et 6 mm lettre). Mais les lettre-timbre rurales n'ont pas de point. Serait-ce un timbre de boîte urbaine parisienne ? Mais les boîtes aux lettres étaient numérotés ...

Qu'est ce que c'est que ce truc ???

D.

une poste rurale à Paris?
Et pourquoi pas un losange ancre avec le TAD de la rue de Cléry, tant qu'on y est!

SamuelGM a écrit:

une poste rurale à Paris?
Et pourquoi pas un losange ancre avec le TAD de la rue de Cléry, tant qu'on y est!

Rien d'anormal sur cette pièce, Samuel.
Elle a circulé par voie fluviale. Il s'agit de la Compagnie des Vapeurs Parisiens (la CVP) qui reliait la rive gauche à la rive droite de la Seine.
Très rare (une des rareté de la guerre de 1870-1871), puisque la compagnie fit faillite après la Commune de Paris.

Emmanuel.

Bonjour,
J'avais justement sous la main cette bizarrerie que je voulais montrer un jour : une lettre chargée taxée.
On y retrouve le même cercle (ici 14 mm) avec à l'intérieur l'indicatif du bureau qui a servi sur les lettres recommandées ou chargées jusqu'à la mise en service des étiquettes. Le fragment avec 15 c pourrait lui aussi provenir d'une lettre chargée (adressée à un notaire, rien d'étonnant).
La mienne a donc été expédiée du bureau supplémentaire KS2 le 25 décembre 1861 à destination d'une notaire des Côtes du Nord qui ne résidait ni à Pluc ni à Plouc mais à Ploeuc (aujourd'hui Ploeuc sur Lié pour éviter une confusion avec Plouec devenu Plouec du Trieux ).
Port d'une lettre de 9 grammes : 40 c + 20 de chargement. Affranchissement à 40 c donc taxe manuscrite 2 décimes, mais qui a taxé (départ, arrivée, ambulant ?) et apposé le papillon "Cette lettre est de 20 c pas assez affranchie" ?
Le timbre de droite recouvre un cachet à date du bureau de départ (visible par transparence). Au passage, que signifient les lettres GNO dans la couronne ?
Jacques

[img][/img]

Jakez a écrit:

Bonjour,
J'avais justement sous la main cette bizarrerie que je voulais montrer un jour : une lettre chargée taxée.
On y retrouve le même cercle (ici 14 mm) avec à l'intérieur l'indicatif du bureau qui a servi sur les lettres recommandées ou chargées jusqu'à la mise en service des étiquettes. Le fragment avec 15 c pourrait lui aussi provenir d'une lettre chargée (adressée à un notaire, rien d'étonnant).
La mienne a donc été expédiée du bureau supplémentaire KS2 le 25 décembre 1861 à destination d'une notaire des Côtes du Nord qui ne résidait ni à Pluc ni à Plouc mais à Ploeuc (aujourd'hui Ploeuc sur Lié pour éviter une confusion avec Plouec devenu Plouec du Trieux ).
Port d'une lettre de 9 grammes : 40 c + 20 de chargement. Affranchissement à 40 c donc taxe manuscrite 2 décimes, mais qui a taxé (départ, arrivée, ambulant ?) et apposé le papillon "Cette lettre est de 20 c pas assez affranchie" ?
Le timbre de droite recouvre un cachet à date du bureau de départ (visible par transparence). Au passage, que signifient les lettres GNO dans la couronne ?
Jacques

Bonjour Jacques,

Ta lettre est en valeur déclarée et dépend du tarif du 6 juillet 1859:
20 c de port jusque 10g + 20 c de droit fixe de chargement+ 10 c de taxe proportionnelle par tranche de 100 fr. Ici il a 200 fr dans l'enveloppe dont taxe de 20 c.
Au total: 20 c+ 20 c+ 20 c= 60 c.
Pour le tarif de 1859, le droit proportionnel devait être payé en numéraire et pas en TP.
Une lettre chargée doit être affranchie au départ. Par contre, je ne sais pas si le droit proportionnel peut être payé à l'arrivée? ...
Pour le reste du document, ça se complique......

Emmanuel.

PS: Jacques, je remarque que tu es le roi du papillon sur lettre!......

vals59 a écrit:

SamuelGM a écrit:

une poste rurale à Paris?
Et pourquoi pas un losange ancre avec le TAD de la rue de Cléry, tant qu'on y est!

Rien d'anormal sur cette pièce, Samuel.
Elle a circulé par voie fluviale. Il s'agit de la Compagnie des Vapeurs Parisiens (la CVP) qui reliait la rive gauche à la rive droite de la Seine.
Très rare (une des rareté de la guerre de 1870-1871), puisque la compagnie fit faillite après la Commune de Paris.

Emmanuel.

Merci pour l'explication! je suis tombé dessus en cherchant des petits F. dans un cercle

SamuelGM a écrit:

Merci pour l'explication! je suis tombé dessus en cherchant des petits F. dans un cercle

C'est bizarre ça! moi, je suis tombé dessus en cherchant des petits C(onneries). Evidemment si on cherche des petits F(outaises), on tombe sur la même chose.

Bien sûr!! sachant que ce forum est mondialement connu par la justesse, la perspicacité des analyses de ses membres (enviés par toutes les académies de philatélie), il faut que je lance un démenti à ce que j'ai annoncé plus haut. La CVP n'a jamais existé!
Ouf, c'est fait! .....avant que ce soit reproduit dans un quelconque ouvrage....

Emmanuel.

SamuelGM a écrit:

une poste rurale à Paris?
Et pourquoi pas un losange ancre avec le TAD de la rue de Cléry, tant qu'on y est!

Et juste pour en finir avec la lettre que tu présentes.
Elle bien authentique et date de la période de la Commune de Paris. L'oblitération "ancre" est connue aussi pour le bureau central.
Pendant cette période, l'Administration des postes de la Commune a dû faire face à une grosse pénurie de matériel et de personnel, car l'Administration des postes de la République avait tout évacué vers Versailles. La Commune a du faire feu de tout bois avec ce qui lui tombait sous la main.

Emmanuel.

bonjour,

Jakez a écrit:

Le timbre de droite recouvre un cachet à date du bureau de départ (visible par transparence). Au passage, que signifient les lettres GNO dans la couronne ?

Gare du Nord-Ouest. Normalement, 6 bureaux de gare auraient dû être installés à Paris en 1854, il n'y en eut que trois (Nord, Sud-Ouest-Orléans et Lyon). Les autres ont été desservies par des bureaux de quartier.

La gare du nord-ouest (St-Lazare) était desservie par E, puis ES2, puis KS2.

D.

vals59 a écrit:

Jakez a écrit:

Port d'une lettre de 9 grammes : 40 c + 20 de chargement. Affranchissement à 40 c donc taxe manuscrite 2 décimes, mais qui a taxé (départ, arrivée, ambulant ?) et apposé le papillon "Cette lettre est de 20 c pas assez affranchie" ?
Le timbre de droite recouvre un cachet à date du bureau de départ (visible par transparence). Au passage, que signifient les lettres GNO dans la couronne ?

Ta lettre est en valeur déclarée et dépend du tarif du 6 juillet 1859:
20 c de port jusque 10g + 20 c de droit fixe de chargement+ 10 c de taxe proportionnelle par tranche de 100 fr. Ici il a 200 fr dans l'enveloppe dont taxe de 20 c.
Au total: 20 c+ 20 c+ 20 c= 60 c.
Pour le tarif de 1859, le droit proportionnel devait être payé en numéraire et pas en TP.
Une lettre chargée doit être affranchie au départ. Par contre, je ne sais pas si le droit proportionnel peut être payé à l'arrivée? ...
Pour le reste du document, ça se complique......

Bonjour,

J'ai l'impression que le poids marqué est 17 g, pas 9 g. Mais je peux me tromper.

Auquel cas double port de 40c + 20c de droit fixe (partie intégrante de l'affranchissement, donc à matérialiser en timbres-poste), il manque donc bien 20c. Les 20c proportionnels étant réglementairement payés en numéraire par l'expéditeur ne sont pas mentionnés sur le pli.

Cela dit, la taxe ou tentative de taxe est entâchée d'illégalité. Les plis chargés ne sauraient être taxés pour insuffisance.

Pour quoi l'un des TP recouvre un timbre à date, je me le demande...

En ce qui concerne GNO (question de Jacques), c'est Gare-du-Nord-Ouest, autrement dit cette bonne vieille St-Lazare.
GNO-KS2 = Pothion 1516 sauf erreur.

Bruno

Le coin de l'enveloppe a sauté, mais je pense que c'est vraiment 9 g qui est indiqué.
Le timbre à date est bien le Pothion 1516 mais il n'en donne pas la signification et j'ai eu la bonne idée de prêter depuis quelques mois mes ouvrages sur la poste ferroviaire...

bc92 a écrit:

Bonjour,

J'ai l'impression que le poids marqué est 17 g, pas 9 g. Mais je peux me tromper.

Auquel cas double port de 40c + 20c de droit fixe (partie intégrante de l'affranchissement, donc à matérialiser en timbres-poste), il manque donc bien 20c. Les 20c proportionnels étant réglementairement payés en numéraire par l'expéditeur ne sont pas mentionnés sur le pli.

Cela dit, la taxe ou tentative de taxe est entâchée d'illégalité. Les plis chargés ne sauraient être taxés pour insuffisance.

Pour quoi l'un des TP recouvre un timbre à date, je me le demande...

En ce qui concerne GNO (question de Jacques), c'est Gare-du-Nord-Ouest, autrement dit cette bonne vieille St-Lazare.
GNO-KS2 = Pothion 1516 sauf erreur.

Bruno

Tout à fait exacte Bruno, c'est 17 g.
Le montant du droit proportionnel doit être noté sur le formulaire n°107 (BMP n° 47/1859) et non sur l'enveloppe. Il est donc payé par avance.

Dans le PBM n°12/1856, il est dit que le calcul du port des lettres chargées et du ressort de la Poste. Les erreurs ne peuvent être supportées par les particuliers. Donc pas de taxe pour insuffisance.

Jakez a écrit:

Le coin de l'enveloppe a sauté, mais je pense que c'est vraiment 9 g qui est indiqué.
Le timbre à date est bien le Pothion 1516 mais il n'en donne pas la signification et j'ai eu la bonne idée de prêter depuis quelques mois mes ouvrages sur la poste ferroviaire...

Non, Jacques, le descriptif de chargement indique bien 17 g (je l'avais zappé). Ce que tu penses être le poids (coins supérieur droit) et le numéro de chargement de cette lettre soit le n° 91 (il me semble).

Emmanuel.

option :

l'expéditeur porte à l'employé de KS2, au guichet, son enveloppe affranchie au tarif de la lettre. L'employé demande 20 centimes en numéraire pour le chargement. Il oblitère le TP (en haut à gauche) et applique son timbre à date (en bas à droite).

Le directeur voit passer la lettre, engueule son employé, qui est capable d'identifier l'expéditeur, on colle un papillon sur la lettre, on va cherche le bonhomme, qui paye 20 centimes, d'où deuxième timbre poste cachant le premier timbre à date plus valable (de la veille ?).

Cela expliquerait qu'il n'y ait pas de griffe d'affranchissement insuffisant.

Le timbre de droite est oblitéré avec quoi ??? ça devrait bien nous aiguiller un peu.

D.

Doudad a écrit:

option :

l'expéditeur porte à l'employé de KS2, au guichet, son enveloppe affranchie au tarif de la lettre. L'employé demande 20 centimes en numéraire pour le chargement. Il oblitère le TP (en haut à gauche) et applique son timbre à date (en bas à droite).

Le directeur voit passer la lettre, engueule son employé, qui est capable d'identifier l'expéditeur, on colle un papillon sur la lettre, on va cherche le bonhomme, qui paye 20 centimes, d'où deuxième timbre poste cachant le premier timbre à date plus valable (de la veille ?).

Cela expliquerait qu'il n'y ait pas de griffe d'affranchissement insuffisant.

Le timbre de droite est oblitéré avec quoi ??? ça devrait bien nous aiguiller un peu.

D.

ça devait être un postier stagiaire et en plus à son premier jour!
Cependant si le zig paie le complément d'affranchissement, pourquoi y a t-il toujours la taxe à 2 décimes et le papillon?...
Dans ton hypothèse, il manque 20 c. Normalement, il faut 60 c pour cette lettre (sans compter le droit proportionnel): 40 c de double port et 20 c de droit de chargement. Ces 2 montants doivent être payés en TP, depuis l'IG de 1856, c'est formel!
Dans tous les cas, cette lettre demeure irrégulière (postalement parlant).
Emmanuel.

pourquoi double port ? Cette lettre pèse 9 grammes.

heuu, admettons que je n'ai rien dit, les 10 grammes pour le 1er échelon, c'est le 1er janvier 1862 .

Si tout le monde affirme que c'est 17 grammes je m'incline, mais regardez bien quand même:


[img][/img]

Le timbre de droite est très faiblement oblitéré mais on distingue le 2 de la griffe.
Au-dessous la date est la même : 25

heuuuu, non, je me trompe de ligne, c'est bien un premier échelon, loi de juin 1859 sur les chargements, 10 grammes.

J'ai besoin de vacances.

Jakez a écrit:

Si tout le monde affirme que c'est 17 grammes je m'incline, mais regardez bien quand même:


[img][/img]

Au vu de ce bon scan, je retire mon 17 g.

Bruno

bc92 a écrit:

Jakez a écrit:

Si tout le monde affirme que c'est 17 grammes je m'incline, mais regardez bien quand même:


[img][/img]

Au vu de ce bon scan, je retire mon 17 g.

Bruno

Je vais jouer le dernier des mohicans, mais le 9 gr, ça ne colle pas trop et en plus ça rend cette lettre (et sa taxe) encore plus compliqué à expliquer puisque du coup elle serait correctement affranchie.
Comment faire rentrer dans 9 grammes une enveloppe muni de 5 cachets de cire comportant 200 fr en billets de banque ou coupons d'action avec vraissemblablement une lettre qui accompagne le tout?
Il semble qu'il y ait bien un nombre plutôt qu'un chiffre, on dirait presque 19 au lieu de 17
Ci joint un 9 de l'époque:

Dans le decriptif la boucle du neuf est beaucoup plus petite évidemment.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

bruno a écrit:

Au vu de ce bon scan, je retire mon 17 g.

Il semble qu'il y ait bien un nombre plutôt qu'un chiffre, on dirait presque 19 au lieu de 17

Emmanuel, le 19 est plausible. Il semble qu'on soient tous un peu hagards, aujoud'hui.

Bruno

L'enveloppe mesure 14 x 5,5 cm, elle est en papier très mince et ne montre aucune trace de déformation due à une surcharge.
Aujourd'hui elle pèse 3 grammes, avec ses cachets de cire intacts elle pouvait atteindre 5 grammes maximum.
En prenant le papier standard de l'époque de 13,5 de large, on peut y faire entrer selon sa qualité 2 ou 3 feuilles doubles soit 8 ou 12 pages de texte pour atteindre 9 grammes, au-delà elle ne résisterait pas.
Un billet de 100 francs de l'époque mesurait 170 x 100 mm, je crois que le 200 francs était de la même taille mais pas très répandu.
Je n'en possède pas (hélas !) mais 2 billets de 100 f de la IIIe République, de mêmes dimensions à quelques mm près, accompagnés d'une feuille de correspondance simple ou double s'y logent facilement en restant sous les 9 grammes.
J'en resterai là pour ce soir.
Jacques

Jakez a écrit:

L'enveloppe mesure 14 x 5,5 cm, elle est en papier très mince et ne montre aucune trace de déformation due à une surcharge.
Aujourd'hui elle pèse 3 grammes, avec ses cachets de cire intacts elle pouvait atteindre 5 grammes maximum.
En prenant le papier standard de l'époque de 13,5 de large, on peut y faire entrer selon sa qualité 2 ou 3 feuilles doubles soit 8 ou 12 pages de texte pour atteindre 9 grammes, au-delà elle ne résisterait pas.
Un billet de 100 francs de l'époque mesurait 170 x 100 mm, je crois que le 200 francs était de la même taille mais pas très répandu.
Je n'en possède pas (hélas !) mais 2 billets de 100 f de la IIIe République, de mêmes dimensions à quelques mm près, accompagnés d'une feuille de correspondance simple ou double s'y logent facilement en restant sous les 9 grammes.
J'en resterai là pour ce soir.
Jacques

OK Jacques, tu nous apporte la preuve par 9...... grammes
Du coup, il y a un problème!!
Une lettre chargée pesant jusque 10 g doit être affranchie à 40 c (20 c pour le port+20 c de chargement). Les 2 TP à 20 c suffisent donc vu que le droit proportionnel ne doit pas apparaître en timbres poste.
Pourquoi donc est-elle taxée à 2 décimes?
On tourne en rond.....
Un gros dodo devrait faire décanter tout celà....

Emmanuel.

vals59 a écrit:

SamuelGM a écrit:

Merci pour l'explication! je suis tombé dessus en cherchant des petits F. dans un cercle

C'est bizarre ça! moi, je suis tombé dessus en cherchant des petits C(onneries). Evidemment si on cherche des petits F(outaises), on tombe sur la même chose.

Bien sûr!! sachant que ce forum est mondialement connu par la justesse, la perspicacité des analyses de ses membres (enviés par toutes les académies de philatélie), il faut que je lance un démenti à ce que j'ai annoncé plus haut. La CVP n'a jamais existé!
Ouf, c'est fait! .....avant que ce soit reproduit dans un quelconque ouvrage....

Emmanuel.

C'est malin d'abuser de ma crédulité!

Bonjour Samuel,

Tu auras été la victime unique de mon invention. Les autres sont soit passés au travers soit ont compris la blague ou soit se sont fait avoir sans le dire!.....
Preuve que je ne suis pas doué à ce jeu.

Emmanuel (faussaire stagiaire)