Fraction de taxation

Salut à tous,



Le nominateur est la valeur de la taxation de 30C français, normal c'est le double de insuffisance d'affranchissement car ce dernier doit être de 0,40F pour le tarif international de la CP au 18/01/65. Mais pourquoi on indique la valeur de la lettre à l’internationale dans le dénominateur de la fraction, plutôt que la valeur pour une CP ?
Quelqu'un du forum, n'avait expliqué un temps mais pouvez vous me donner la référence du texte UPU ou autre de cette débili.... et le nom du gars qui l'a pondu
Merci d'avance

bonsoir,

Edouard a écrit:

Mais pourquoi on indique la valeur de la lettre à l’internationale dans le dénominateur de la fraction, plutôt que la valeur pour une CP ?

Convention postale universelle de Vienne, 1964, article 22.

D.

Tu veux peut-être voir à quoi ça ressemble ?



Trois valeurs : au départ, double de l'insuffisance divisé par taxe UPU de la lettre du 1er échelon du pays expéditeur, à l'arrivée multiplication de la fraction par la taxe UPU de la lettre du 1er échelon du pays destinataire.

Comme ça, personne n'a besoin de connaître le tarif des autres, seulement le sien.

D.

Le tarif suisse de la lettre pour l'étranger du 1er échelon est de 50 centimes, mutipliés par 30/60, ça donne 25 centimes.



Il y a eu deux présentations (la première à 9h, la seconde au guichet à 14h), donc deux taxes.

Sauf erreur ...

D.

Doudad a écrit:

Comme ça, personne n'a besoin de connaître le tarif des autres, seulement le sien.
D.

Cachotterie frôlant la perversion, en tout cas merci JF pour la ref de Vienne, je vais la pompé pour ma M en P.
Toujours aussi réactif, sympa.....

Doudad a écrit:

taxe UPU de la lettre du 1er échelon du pays expéditeur

hop, hop, hop... je reviens sur ce point. Tu emploies le terme " Taxe UPU" pour "le port" ?
ou il de convention de dire que la valeur d'affranchissement est nommée "taxe UPU" ???

bonjour,

Edouard a écrit:

Cachotterie frôlant la perversion

... pas vraiment, plutôt un souci de simplification, pour éviter les erreurs et les pertes de temps et prises de tête chez les agents lambda, qui n'étaient pas sensés se farcir la lecture du tarif international avant d'appliquer chaque taxe au cas par cas.

A l'origine, le timbre-poste n'existait pas (et oui, il y a eu une vie avant le timbre-poste), l'affranchissement au départ pour l'étranger était, ou n'était pas, selon l'application des conventions bilatérales.

Aux débuts de l'affranchissement en timbres-poste, celui-ci était obligatoire au départ pour l'étranger (art 276 de l'IG de 1856), et les affranchissements insuffisants n'étaient pas pris en compte (port dû, affranchissement perdu).

Par la suite, on a remboursé le montant de l'affranchissement insuffisant appliqué en le déduisant du tarif de la lettre en port dû. Le taxateur n'avait pas forcément besoin de connaître le tarif étranger, puisque le bureau d'échange étranger (qui, lui, connaissait son propre tarif) devait lui signaler les insuffisances, mais en pratique, il existe des lettres (d'Espagne, en particulier) insuffisamment affranchies, non signalées par le bureau de sortie, et taxées par le bureau d'entrée. La vigilance était donc de rigueur (sinon, gare aux sanctions pour les négligents). Les bureaux d'échanges n'étaient, en général, concernés que par l'échange avec le pays limitrophe (sauf Paris).

Le traité de Berne (1874) a supprimé les conventions bilatérales, et simplifié les choses en adoptant un tarif unique. Mais pas encore la monnaie unique. Le principe de recouvrement des affranchissements insuffisants reste le même, port dû moins la valeur des T-P appliqués, taxe signalée par le bureau expéditeur.

La convention de Paris de 1878 réforme le système, taxe au double de l'insuffisance indiquée par l'expéditeur, à indiquer en francs et centimes, monnaie de l'Union. A priori, toujours pas besoin de connaître le tarif de l'autre, puisqu'il vous signale la base sur laquelle vous devez taxer. Les pays (Etats-Unis, Allemagne, Grande-Bretagne) n'ayant pas un système monétaire de base décimale font la conversion sur cette base (tarif de l'Union / tarif du pays), par exemple, une insuffisance de 3 cents américains en 1893 est notée 15 centimes par le bureau d'échange américain (3 cents multipliés par 25/5) et la France taxe à 30 centimes. C'est déjà un poil complexe.
En 1906, ce n'est plus l'insuffisance qui est notée, mais la taxe à percevoir.

Après la guerre de 1914, fin de la stabilité monétaire, on décide de baser le tarif de l'Union sur le franc-or. C'est toujours le bureau de sortie qui indique la taxe, conversion dans la monnaie d'origine en franc-or, et reconversion de la taxe en franc-or dans la monnaie de destination. Les agents sont munis de barèmes mis à jour et publiés au BM, ils ne sont pas tenus de connaître tout ça par coeur, heureusement pour eux.


BM 1928 n°15 p670

C'est tout de même devenu une belle usine à gaz, et ont reconnait facilement les amateurs de taxes de cette époque à leur calvitie précoce et à leur regard halluciné.

Jusqu'à en arriver à l'article 22 de la convention de Vienne de 1964, qui représente une belle simplification, il faut en convenir.

D.

PS : vu que j'ai rédigé ça à la volée et sans trop vérifier, c'est sûrement farci d'inexactitudes, mais ça nous donnera l'occasion d'échanger nos points de vue .

Edouard a écrit:

Doudad a écrit:

taxe UPU de la lettre du 1er échelon du pays expéditeur

hop, hop, hop... je reviens sur ce point. Tu emploies le terme " Taxe UPU" pour "le port" ?
ou il de convention de dire que la valeur d'affranchissement est nommée "taxe UPU" ???

Tarif UPU

D.

on retrouve exactement le même calcul dans tes "archives coup de coeur", page 1, lettre 2 :

http://www.lamariannedecheffer.fr/categorie-12404501.html

lettre du 11/3/71 affranchie à 30 centimes au lieu de 80, fraction 100 (double de l'insuffisance de 50) / 80 (tarif français de la lettre UPU du 1er échelon), soit 1,25 multiplié par les 50 centimes du tarif suisse, soit 62,5 centimes suisses arrondis à 65 centimes, double taxation pour absence du destinataire à la première présentation.

D.

PS : la fraction ne doit pas pouvoir être appliquée à l'arrivée, les suisses ne sont pas sensés s'occuper des tarifs français.

Désolé pour la multiplication des messages, un jour peut-être serons considérés par les admins comme des adultes (quoi que ) et bénéficierons nous enfin d'une fonction édition.

Doudad a écrit:

PS : la fraction ne doit pas pouvoir être appliquée à l'arrivée, les suisses ne sont pas sensés s'occuper des tarifs français.

Désolé pour la multiplication des messages, un jour peut-être serons considérés par les admins comme des adultes (quoi que ) et bénéficierons nous enfin d'une fonction édition.

C'est rageant, la preuve, ça rend même les Suisses insensés, pourtant ce sont en principe des gens calmes

Un admin pourrait-il supprimer ce message inutile ? Merci.

Bruno

Merci JF pour toutes ces précisions, si maintenant je n'arrive pas à pondre une bonne mise en page, c'est vraiment que je n'suis qu'une bur..
Pour la convention de Vienne en 1964, as tu une date précise ou convient on que l'année suffit ??

Edouard a écrit:

Merci JF pour toutes ces précisions, si maintenant je n'arrive pas à pondre une bonne mise en page, c'est vraiment que je n'suis qu'une bur..
Pour la convention de Vienne en 1964, as tu une date précise ou convient on que l'année suffit ??

Bonjour, et pour me rendre utile : 1er janvier 1966 pour la France. On voit que l'année de la convention ne suffit pas du tout. C'est assez normal, une fois qu'on a signé une convention, il faut le temps pour la mise en application pratique.

Bruno

Salut Bruno,
Reprennant le point 1 de l'article 22, faut il que je prenne le 01/01/66 ou ?/?/64 comme référence ????

Salut Edouard,
A mon avis, il faut prendre les références françaises.
En complément des infos de Bruno:
Trouvé dans le BOPTT de 1965, Instruction du 29 novembre 1965 (p. 149 à 193)
Normalement, tu dois trouver tout ce qu'il te faut.


Et les exemples qui vont bien:



Emmanuel.

Edouard a écrit:

Salut Bruno,
Reprennant le point 1 de l'article 22, faut il que je prenne le 01/01/66 ou ?/?/64 comme référence ????

Edouard, tu pourrais indiquer "mise en application au 1er janvier 1966 des dispositions de la convention UPU de Vienne (1964) en matière de signalisation de la taxe pour insuffisance", ou toute formulation équivalente ...

Ce serait mieux avec la date du décret français, mais là voir les collègues Gallicaphiles.

Ah, je vois qu'Emmanuel a donné la bonne info à ce sujet, entre temps. J'envoie tout de même.

Bruno

Salut à tous,
Les mises en page étant trop lourdes (1.5 méga chaque), je les ai placées sur la page d'accueil du site en rubrique "Nouvelles pages".
Elles peuvent être corrigées rapidement si j'ai j'ai fait des conneries.
Merci pour votre aide et pour cette relecture.

Edouard a écrit:

Salut à tous,
Les mises en page étant trop lourdes (1.5 méga chaque), je les ai placées sur la page d'accueil du site en rubrique "Nouvelles pages".
Elles peuvent être corrigées rapidement si j'ai j'ai fait des conneries.
Merci pour votre aide et pour cette relecture.

Salut Edouard,
Je n'ai personnellement pas vu de conneries. Cependant, à la 3ème page, je pense que tu fais un mélange entre l'article 22 de la convention de Vienne et la circulaire du 29 novembre 1965, notamment en prenant in extenso le paragraphe "remarques importantes". Je ne connaîs pas le texte complet des articles 36, 142 et 144 de la convention et donc je ne sais pas ce que l'on y dit.
Si on veut être puriste, il faut prendre le texte de l'un ou le texte de l'autre, mais mélanger les 2.

Emmanuel.

OK Emmanuel, je ne devrais pas citer l 'article 22 dans ce cas ???

Oups, "article 22"
Sinon tout les textes entre guillemets viennent de la circulaire du 29/11/65

Edouard a écrit:

OK Emmanuel, je ne devrais pas citer l 'article 22 dans ce cas ???

Edouard a écrit:

Sinon tout les textes entre guillemets viennent de la circulaire du 29/11/65

Salut Edouard,

Je me suis peut être mal exprimé. Voici le fond de ma pensée:
Quand on cite 2 textes traitant du même sujet et 2 textes qui n'émanent pas de la même institution, il n'y a aucun problème à les faire cohabiter dans la même citation à condition que tu indiques d'où provient à chaque fois la provenance du genre "l'article 22 de la convention postale de Vienne nous indique......, la poste française précise dans sa circulaire du......".
Dans ta page, on pourrait supposer que "les autres remarques" proviennent de la convention.Je pense qu'il n'en est rien puisque que je ne le vois pas dans les docs de JF. Par ailleurs, je trouve la circulaire de novembre 1965 beaucoup plus explicite que les articles de la convention. Et pour cause: elle explique un nouveau mode de taxation à ses agents, elle doit donc être claire au millimètre près.Donc à mon avis, c'est cette circulaire qu'il faut citer puisque c'est le pays qui constate l'insuffisance qui calcule la fraction. Tu peux évidemment dire que cette circulaire émane directement des décisions prises lors de la convention de Vienne.
Je suis certainement trop puriste, mais comme tu vas "exposer" en compétitif, autant être clair et précis. Enfin, c'est mon avis.
Emmanuel.

Je vais y arriver
De cette façon ci, en entame des articles cités:
Le bulletin officiel des PTT, dans son instruction du 29 novembre 1965, ayant pour objet la mise à exécutions des actes du congrès postal universelle (Vienne 1964), nous dit entre autre :

Ok ou pas suffissant ??

Edouard a écrit:

Je vais y arriver
De cette façon ci, en entame des articles cités:
Le bulletin officiel des PTT, dans son instruction du 29 novembre 1965, ayant pour objet la mise à exécutions des actes du congrès postal universelle (Vienne 1964), nous dit entre autre :

Ok ou pas suffissant ??

Re,
Si tu tiens absolument à l'article 22 de la convention de Vienne, de cette façon, ça me va.
Il faudrait peut être d'autres opinions que la mienne.
JF, peut être, qui a une certaine expérience dans l'écriture?......
Emmanuel.

D'accord avec Emmanuel, ce qui est important, pour les postiers français, c'est l'Instruction.

"Que nous disent les textes ..." Je poursuivrais par : "L'Instruction du tant, ayant pour objet la mise en exécution des Actes etc (BOPTT 1965 p.49) stipule que pour les envois etc "Toute carte ou lettre ...".

Comme ça, tu as tes trois références dans la présentation (instruction, convention, BM)

D.

Edouard a écrit:

Le bulletin officiel des PTT, dans son instruction du 29 novembre 1965, ayant pour objet la mise à exécutions des actes du congrès postal universelle (Vienne 1964).

Est l'intitulé exact de l'instruction donné par Emmanuel

Salut Edouard,

Je viens de lire ta nouvelle 3ème page. ça me semble pas mal.
Un dernier petit quelque chose quand même: n'oublis pas de dire que la circulaire s'applique au 1er janvier 1966.
Emmanuel.

Doudad a dit:

Citation :

ont reconnait facilement les amateurs de taxes de cette époque à leur calvitie précoce et à leur regard halluciné.

Si on se recontre un jour, tu me reconnaîtras au premier coup d'oeil! Tu es vraiment très fort!

JC

OK, c'est fait. Merci à vous tous pour tout d'abord votre gentillesse et votre temps passé à rectifier mon papier. Je suis Chefferiste et non marcophile, et je me réjouis du résultat. Sur le dernier timbre magazine et l'article de Rucklin sur la Cheffer avec en base iconographique, ma collection, j'ai fait citer notre forum. J'aurai du insisté plus lourdement sur l'excellence de ces membres, mis à part moi évidemment.