Payeur particulier

bonsoir,

qu'est-ce qu'un payeur particulier ? Un civil du Trésor ?



Le tarif est celui des civils au service de l'Armée du Rhin (bull 3 1924 p101) soit 45 centimes le 2ème échelon et 60 centimes la reco (tarif intérieur du 24/03/24). Il est pourtant indiqué être "en permission". Alors, ce payeur, civil ou militaire ?

Pendant qu'on y est, quelqu'un peut-il me faire un petit topo sur le bureau-frontière D entre 1918 et 1930 (rôle, localisation ...), passage obligé aller et retour de cette lettre.

Grazie mille.
D.

Tout ce que je peux te dire cette heure, c'est que le payeur de la base de Moudros pendant la Grande guerre était "particulier".
Voir ici.

Je pense, avant de chercher dans ma doc, à un grade ou fonction particulière, mais d'un militaire à coup (presque) sûr.

JC

Bonsoir,

La payeur particulier est chargé de l'organisation et de la surveillance du contrôle postal dans une région administrée militairement.
Je crois que c'est un civil mais qu'il est "en mission" et rend compte à l'Armée.
Il peut disposer de "payeurs adjoints".
C'était le cas en Alsace reconquise ainsi que dans le territoire alsacien jusqu'à début 1919.

Quant au Bureau Frontière D, Sinais écrit qu'il était à Sarrebruck puis à la gare régulatrice de Metz.

Bonsoir à tous,

Comme son nom l'indique il était surtout chargé de veiller aux deniers du Tresor.Sauf erreur de ma part il devait aussi en référer au Ministère des finances
Un Payeur Principal pouvait être directeur de la Trésorerie et des Postes d'une région administrée militairement.Laurent je te rejoins
De plus un payeur particulier pouvait faire fonction de Payeur Principal
Ce fut le cas pour le Payeur Particulier Fontaine à Constantinople en 1921

bonjour, et merci.

tughra a écrit:

Un Payeur Principal pouvait être directeur de la Trésorerie et des Postes d'une région administrée militairement

Mais en 1925, il n'y a plus de Trésorerie et Postes aux Armées (loi du 31/1/1921). La Trésorie serait-elle devenue exclusivement civile (Ministère des Finances), même au service des Armées ?

Laurent a écrit:

La payeur particulier est chargé de l'organisation et de la surveillance du contrôle postal dans une région administrée militairement.

Contrôle postal, tu veux dire la censure ?

D.

Citation :

d'un militaire à coup (presque) sûr

Z'avez vu, j'ai mis PRESQUE...

Mais quand même, ça m'étonne... au moins durant la guerre; alors je m'enfonce un peu plus

Lettre pour le payeur particulier de la gare régulatrice de Troyes:


Strowski dit:
"Il y avait enfin le secteur postal de la gare régulatrice, bureau absolument distinct du bureau frontière et dont le personnel, dépendant d'un Payeur particulier, était entièrement militaire."
(Les gares régulatrices étaient dans la zone des armées)

Selon le même auteur, le B. F. "D" pour l'armée du Rhin "aurait séjourné quelques temps à Sarrebruck... il n'y resta pas longtemps, si jamais il y fut, car on l'établit de très bonne heure à la gare régulatrice de METZ."

JC

marcorse a écrit:

Il y avait enfin le secteur postal de la gare régulatrice, bureau absolument distinct du bureau frontière et dont le personnel, dépendant d'un Payeur particulier, était entièrement militaire.

D'accord. Celà dit, le fait que le personnel sous les ordres du PP soit entièrement militaire n'implique pas que le dit-PP soit lui même un militaire. D'autre part, pendant la guerre, les civils mobilisés se sont comme par enchantement transformés en militaires. En Rhénanie, après guerre, existait le statut particulier des personnels civils des services de l'Armée du Rhin. Notre payeur entrait-il particulièrement dans cette catégorie ?

Citation :

on l'établit de très bonne heure à la gare régulatrice de METZ."

OK. J'ai vu une carte illustrée de Metz, bureau frontière D, janvier 1919. On doit pouvoir écrire sans se faire jeter des tomates (quoi que, au prix où sont les tomates) que le bureau frontière D était à le gare régulatrice de Metz pendant l'occupation de la Rhénanie. Un bureau frontière, c'est un point d'échange entre la zone militaire (zone de guerre, la Rhénanie occupée, par extention - exécution des traités de paix) et la zone de l'arrière (la France superbe et généreuse). Ou je me trompe ?

Peux-tu me passer la référence exacte de Strowski ?

Cinquiou.
D.

Bonjour à toutes et tous
Doudad a écrit:
Mais en 1925, il n'y a plus de Trésorerie et Postes aux Armées (loi du 31/1/1921). La Trésorie serait-elle devenue exclusivement civile (Ministère des Finances), même au service des Armées ?

"... La loi du 31 janvier 1921 organise en deux services distincts la Trésorerie aux armées et la Poste aux armées, qui étaient réunies depuis la loi du 13 mars 1875. En conséquence, le service de la Trésorerie aux armées est formées de fonctionnaires appartement à l'administration des finances. Il est placé sous les ordres du commandemet militaire..."
Donc en ce qui concerne les personnels, ces derniers sont assimilés aux grades militaires. (payeur général = Général de Brigade, ..., Payeur particulier = Commandant etc..)
Source: La trésoreie aux armées un service méconnu dans l'Histoire de Henri Legrand in la revue du Trésor

Si cela peut faire avancer.
Cordialement
Robert

Bonjour - N'étant pas un spécialiste des payeurs en tous genres,j'espére que ma modeste participation vous aidera peut-être .
René
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RE,
Doudad a écrit
bonsoir,
qu'est-ce qu'un payeur particulier ? Un civil du Trésor ?

Après quelques recherches:

Louis XVIII (1815-1824)
"... L'arrété du 23 février 1823 fixe l'organisation du service de la Trésorerie aux armées. Au grand quartier général (GQG), le personnel comprend: un caissier, un chef de comptabilitédes équipages, un payeur particulier de la solde du GQG, deux adjoints principaux, deux adjoints particuliers, deux employés de comptabilité et deux garçons...A chaque corps d'armée, sont rattachés un payeur principal et un adjoint principal, à chaque division sont détachés un payeur particulier et un adjoint particulier..."

Seconde république (1848-1852)
Une instruction du 4 mai 1848 crée une infinité de classes et de dénominations pour ls payeurs dont la hiérarchie est fixée de la façon suivante:

Payeurs principaux
Commis de Trésoreie de 1ère et 2e classes
Garçons de bureau de 1ère et 2e classes

Payeurs particuliers de 1ère, 2e et 3e classes
Commis auxiliaires de 1ère et 2e classes
Courriers de 1ere et 2e classes

Payeurs adjoints de 1ère et 2e classes
Garçons de caisse de 1ère et 2e classes
Postillons de 1ère et 2e classes

Le service de la Trésoreie et des Postes aux armées est confié à un agent supérieur: Le payeur général.

A+
Robert

Feunteun a écrit:

le service de la Trésorerie aux armées est formées de fonctionnaires appartement à l'administration des finances.

Merci pour l'extrait et les recheches. Donc ce sont bien des civils. Je remarque d'ailleurs qu'on les appelle Monsieur, et pas Commandant.

D.

RE,

A propos du service Trésor et Poste, une anecdote:

Si « Trésorerie et Postes aux armées » se présentent comme un seul et même service, celui-ci se compose d'agents relevant de deux ministères civils différents : Finances et Poste, ce qui entraînent quelques rivalités.

C'est ainsi que la Revue des Postes et Télégraphes du 12 juin 1895 présente un portrait peu amène de l'agent du « service Trésor et Postes » : « Le fonctionnaire de la Trésorerie est ce rara avis (*) que l'on aperçoit à la suite d'une division ou d'un corps d'armée, caché au fond d'une voiture ou juché sur un cheval. On ne connaît de ce fonctionnaire ni l'origine ni l'utilité et on le prend toujours pour un militaire étranger ou un groom de bonne maison ?».

L'auteur de cet article se demande alors : « Est-ce parce que seuls de tous les agents civils qui, en cas de mobilisation, forment un corps spécial, nous ne portons aucun galon sur les manches de notre dolman ? Et alors en dépit de notre épée (absolument semblable à celle des médecins militaires et des différents officiers d'administration de l'armée) nous continuons à n'être que de vulgaires pékins ? »

Pour répondre à ces critiques, une instruction de douze pages est publiée à l'occasion des manœuvres des armées du Centre qui se déroulent du 8 au 9 septembre 1908. Celle-ci dispose qu' « il est demandé à chaque payeur particulier d'établir des notices individuelles et détaillées sur la tenue, le service et l'aptitude des agents placés sous leurs ordres ainsi qu'un rapport sur les faits, de toute nature, qui paraîtront dignes d'être signalés ainsi que les observations, améliorations que ladite période aurait pu suggérer et, au besoin, des propositions de réforme »...

(*) oiseau rare

C'est un peu long mais quelle ambiance !!! au sein de ce service
A+
Robert

Pour le bureau-frontière D, la référence est "Les estampilles postales françaises au XXe siècle", p. 275.
L'auteur précise:
"et il y est encore à l'heure où j'écris ces lignes." = 1933

Pour le pépé (payeur particulier), j'avais tort... et c'est pas la dernière de mes bourdes!
Faut dire que ça fait un peu Canada Dry, cette histoire!

JC

Merci pour vos éclaircissements. Le tarif civil paraît donc justifié. Mais les douaniers, eux, dans les mêmes circonstances, avaient la FM ...

D.

Bonjour,

Si j'ai écrit "contrôle", c'est parce que c'est indiqué là:



mais un peu plus tard, c'est le mot "surveillance" qui est employé et c'est bien le service postal qui est surveillé pas le public.

Merci Laurent,

il semble donc que ce payeur particulier avait pour mission (dans ce cas précis) d'installer des agents civils des Finances (au service de l'Armée) dans des bureaux de poste civils, et d'organiser le courrier civil dans une région sous administration militaire. Compte-rendu à une autorité civile.

D.

Doudad a écrit:

Merci Laurent,
il semble donc que ce payeur particulier avait pour mission (dans ce cas précis) d'installer des agents civils des Finances (au service de l'Armée) dans des bureaux de poste civils, et d'organiser le courrier civil dans une région sous administration militaire. Compte-rendu à une autorité civile.
D.

Bonsoir,

Le document de Laurent est superbe,
Mais attention à ne pas extrapoler trop vite. Je m'explique: Masevaux d'où émane cette lettre avait été libéré depuis 1914 et il y avait dans ces zones libérées un "Administration militaire de l'Alsace" avec la poste qui allait avec. Cette administration existante suit à partir du 17 novembre l'armée française qui prend le contrôle de l'Alsace ou du moins le Haut-Rhin et je pense qu'au moins pour la partie postale, elle transmet très vitre ses prérogatives au Ministère des Postes.

François

bonsoir,

d'accord sur le fait que Massevaux ait retouvé un service postal civil le 11 février 1915, mais je pense que le document parle des bureaux repris aux allemands à la fin de la guerre, encore équipés à l'allemande, et dans lesquels ont provisoirement été installés des payeurs en attendant les receveurs. Les timbres-poste et timbres postaux allemands ont été autorisés en Alsace jusqu'au 31 décembre 1918.

D.

"... La loi du 31 janvier 1921 organise en deux services distincts la Trésorerie aux armées et la Poste aux armées, qui étaient réunies depuis la loi du 13 mars 1875. En conséquence, le service de la Trésorerie aux armées est formées de fonctionnaires appartement à l'administration des finances. Il est placé sous les ordres du commandemet militaire..."

Pour être complet sur le sujet: "le Décret relatif à la nouvelle organisation n'intervient que le 5 octobre 1923 et son Décret Ministèriel d'application que le 12 aout 1924.Toutefois les dispositions nouvelles ont commencé a être appliquées dès le mois d'avril.
La modification la plus apparente de cette scission est la suppression définitive du mot "Tresor" dans les cachets postaux qui se borneront dorénavant à la légende POSTE AUX ARMEES......."

Deloste: Histoire postale et militaire du XXe siècle en dehors des guerres mondiales Page 47