Commerce en chambre

Bonjour - Carte correspondance commerciale Storch H3a.
Question : le courrier n'était pas direct et devait-il passer obligatoirement par les chambres de commerce, pourquoi alors cette oblitération mécanique Paris RP départ ?
René
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Bonsoir René,

Juste une supputation...
Peut-être s'agissait-il là d'une forme de contrôle... pour éviter toute correspondance "privée". Cela évitait ainsi le passage par la censure lié à l'existence des deux zones...
Je suppute bien?
Le courrier, regroupé, était remis à une Chambre de Commerce située en zone occupée, laquelle Chambre déposait le-dit courrier à la poste la plus proche (ici Paris Départ).
Je suppute toujours bien?

A bientôt.
Michel

Oh Michel tu gallège, c'est pire que la sardine!!!si la poste la plus proche de Grenoble était Paris RP,cela se saurait.
René qui suppute avec difficulté

Bonsoir.
Un petit rappel.
À compter du 31 juillet 1940 tout courrier, autre qu’officiel, est interdit entre les deux zones. Le trafic postal et télégraphique l'est également. C'est à partir du 25 septembre que les échanges postaux peuvent reprendre, mais uniquement par l'intermédiaire des « cartes inter-zones », réservées aux correspondances familiales, qui sont strictement contrôlées. Les correspondances à caractère commercial — plus précisément les commandes — ne peuvent être acheminées entre les deux zones que si elles sont rédigées sur les formules spéciales. Dans le cas contraires, elles sont refoulées.
Dans un premier temps, les formulaires en question sont centralisées par les Chambre de Commerce qui, quelquefois, constituent une chaîne, par exemple : Grenoble, Lyon, comme sur l'exemple montré par glen. Les échanges se font alors entre les deux zones par le bureau d'échange de La Madeleine, puis aussi plus tard par celui de La Réole. Il semble que les Chambres de commerce de Lyon et Paris centralisent toutes les cartes de Correspondance commerciale, à charge pour elles de les transmettre dans l'autre zone.
Pour revenir au pli de glen, il a transité par les CCI de Grenoble et Lyon avant d'être transmis via La Madeleine à la CCI de Paris (où elle est vérifiée) qui l'adresse au destinataire final, les établissements Marcel Godard, par voie postale ordinaire au sein de la zone occupée.
Lulu

Salut à tous

Je sais, je dévie...

Un Wagon de chicorée en paquets de 250 grammes, cela fait combien de paquets


Patrick

René, l'âge (qui me poursuit depuis ma naissance) ne me fait pas encore perdre le sens des réalités

Ce que je voulais dire, c'est que le courrier des Chambres de Commerce bénéficiait (peut-être) d'un régime spécial leur permettant un transfert direct de Chambre "libre" à Chambre "occupée".
Est-ce plus clair?

A bientôt.
Michel à l'idée du "saute-ruisseau" grenoblois chargé d'aller porter le courrier à la Poste Principale, rue du Louvre à Paris... et du Chef, lui gueulant dans les oreilles: "Dépêche-toi! Traîne pas en route!!!"


PS: ayant été interrompu par un voisin (pour aide au bricolage!) je reviens ... et le message de Lulu, documenté - pas comme moi- me conforte: ma supputation n'était pas si mauvaise que cela!

Bonsoir Lulu,

Pouvez vous préciser où sont situés les bureaux d'échange que vous mentionnez (La Madeleine et La Réole) ?

Merci d'avance.

Le bureau de la Madeleine est un bureau de quartier de Moulins, qui a pris une « dimension particulière » avec ses timbres à date, manuels et de la machine RBV en service, dont les couronnes étaient libellées LA MADELEINE/ALLIER, comme si c'était une localité de l'Allier ! Ce bureau était situé en zone libre sur la rive gauche de l'Allier, au débouché du pont reliant les deux rives. Il existe toujours un bureau dans le quartier de La Madeleine ; est-il situé au même endroit ?
Pour La Réole, je n'ai pas d'autres précisions que le nom. Il s'agit de la localité située en Haute Garonne, à cheval, alors sur le ligne de démarcation.
En plus de ces deux passges, il y aura, le 20 décembre 1942, quatre points de passages supplémentaires : Chalon sur Saône, Vierzon, Montpont sur Isle (actuellement Montpont Ménestérol) et Orthez.
Lulu

Merci infiniment Lulu,

C'est un vrai plaisir de voir les connaissances encyclopédiques de certains membres de ce forum et surtout de voir qu'ils n'hésitent pas à les partager.

Encore une fois, mille merci.

Daniel

Bonjour,

je ne pense pas que ces cartes commerciales échappaient aux contrôles de la censure. A ma connaissance ces cartes étaient contingentées (contrairement aux cartes familiales).

En revanche je n'ai pas d'information sur la raison qui faisait que ces cartes étaient transmises à une Chambre de Commerce.. A moins que chaque Chambre ait eu un quota de cartes à respecter...

Samuel

SamuelGM a écrit:

je ne pense pas que ces cartes commerciales échappaient aux contrôles de la censure. A ma connaissance ces cartes étaient contingentées (contrairement aux cartes familiales).

Non, pas du tout, les cartes en question étaient contrôlées, ne serait-ce que parce qu'elles induisaient des transferts de fonds d'une zone à l'autre, transferts très surveillées. Je connais des cartes de ce type qui ont été refoulées avec la mention INADMIS… sans que je sache quelle était la raison de cette mention.
Contrairement à ce que vous écrivez, le contingentement des cartes familiales existait de manière globale : tant de cartes familiales par jour dans chaque sens. Le total pouvait varier suivant l'humeur de l'occupant. C'était la même chose pour les cartes commerciales.

Citation :

En revanche je n'ai pas d'information sur la raison qui faisait que ces cartes étaient transmises à une Chambre de Commerce. A moins que chaque Chambre ait eu un quota de cartes à respecter...

Autant que j'ai pu le remarquer, les chambres jouaient un rôle de conseil (?) dans la transmission des cartes pour éviter un rejet. Je ne pense pas qu'il y ait eu un quota à respecter par chaque chambre ; le quota concernait chaque zone et il appartenait donc à la Chambre « principale » — Lyon, Paris — de faire en sorte que le quota soit respecté. [Là, je m'avance en terrain glissant !]
Lulu

Lulu a écrit:

Non, pas du tout, les cartes en question étaient contrôlées, ne serait-ce que parce qu'elles induisaient des transferts de fonds d'une zone à l'autre, transferts très surveillées.

On est tout a fait d'accord. des transferts de fond et de marchandises, d'ailleurs, tout aussi surveillés.

Lulu a écrit:

Je connais des cartes de ce type qui ont été refoulées avec la mention INADMIS… sans que je sache quelle était la raison de cette mention.

Je n'ai rien trouvé indiquant à quel niveau ces mentions "inadmis" auraient pu être apposées
- Pour les cartes familales, le bureau de poste recepteur ou le bureau de poste centralisateur (Paris en ZO, Moulins en ZNO) ou le centre de contrôle allemand (Paris, puis Paris ou Bordeaux)
- Pour les cartes commerciales, le circuit n'est pas très clair pour moi

Lulu a écrit:

Contrairement à ce que vous écrivez, le contingentement des cartes familiales existait de manière globale : tant de cartes familiales par jour dans chaque sens. Le total pouvait varier suivant l'humeur de l'occupant. C'était la même chose pour les cartes commerciales.

Je ne suis pas d'accord. le régime n'était pas le même pour les deux types de carte. C'est clairement indiqué dans la synthèse des rapports des préfets établi pour la Délégation Générale en Territoire Occupé au 4 octobre 1940 :

Citation :

b) Cartes postales commerciales

Est autorisé l'envoi quotidien, dans chaque sens, de 500 cartes postales de commande ou d'avis de réception dont les modèles ont été proposés par le Directeur du Commerce Intérieur au Ministère de la Production Industrielle.

c) Cartes postales familiales

Le Colonel Docteur MULLER a fait connaître, le 17 septembre, que des cartes postales de correspondance familiale seront acceptées sans limite, sous réserve qu'elles ne comportent aucune indication autre que des nouvelles d'ordre familial.

Toutefois on voit à travers les communiqués de presse que les autorités allemandes on régulièrement menacé de restreindre les échanges de cartes familiales. Mais à la base il n'y avait pas de quota.

Le quota de cartes commerciales a ensuite été régulièrement augmenté.

Lulu a écrit:

Autant que j'ai pu le remarquer, les chambres jouaient un rôle de conseil (?) dans la transmission des cartes pour éviter un rejet. Je ne pense pas qu'il y ait eu un quota à respecter par chaque chambre ; le quota concernait chaque zone et il appartenait donc à la Chambre « principale » — Lyon, Paris — de faire en sorte que le quota soit respecté. [Là, je m'avance en terrain glissant !]
Lulu

Je vais continuer à creuser sur le traitement de ces cartes commerciales, j'en apprendrai peut-être plus. En plus de ces cartes postales préformatées, étaient autorisés de façon très contingentée du courrier commercial et du courrier administratif dactylographiés et remis sous enveloppe ouverte.

Lulu a écrit:

Le bureau de la Madeleine est un bureau de quartier de Moulins, qui a pris une « dimension particulière » avec ses timbres à date, manuels et de la machine RBV en service, dont les couronnes étaient libellées LA MADELEINE/ALLIER, comme si c'était une localité de l'Allier ! Ce bureau était situé en zone libre sur la rive gauche de l'Allier, au débouché du pont reliant les deux rives. Il existe toujours un bureau dans le quartier de La Madeleine ; est-il situé au même endroit ?
Pour La Réole, je n'ai pas d'autres précisions que le nom. Il s'agit de la localité située en Haute Garonne, à cheval, alors sur le ligne de démarcation.

Je ne connaissais pas ces bureaux en particulier, mais celui de Moulins devait être le bureau qui centralisait les cartes en ZNO avant remise à la feldpost qui faisait passer la ligne de démarcation aux correspondance (via le contrôle allemand). Un bureau centralisateur jouait un rôle équivalent à Paris. Dès le début, un centre de contrôle Allemand avait été installé à Paris pour le contrôle des cartes interzones.

A partir de du 3 juin 1941, un second centre de contrôle allemand a été installé à Bordeaux. Ce bureau de La Réole devait donc jouer le rôle de centralisateur des cartes interzones de la zone occupée pour les départements rattachés au centre de contrôle allemand de Bordeaux.

Lulu a écrit:

En plus de ces deux passges, il y aura, le 20 décembre 1942, quatre points de passages supplémentaires : Chalon sur Saône, Vierzon, Montpont sur Isle (actuellement Montpont Ménestérol) et Orthez.
Lulu

Avez-vous plus d'information sur cette date et ces points? le 2 décembre 1942 c'est juste après l'invasion de la zone libre et donc la disparition de fait de la ligne de démarcation, mais la circulation du courrier entre la zone sud et la zone nord ne reprendra librement qu'à partir du 1er mars 1943.

Samuel

Bonjour - J'en apprends des choses, remerciements à Lulu et à Samuel, pour Michel tes supputations supputaient bien et ma réponse n'était que le résultat de mon esprit taquin naturel.
René

Citation :

Michel tes supputations supputaient bien et ma réponse n'était que le résultat de mon esprit taquin naturel.

René, je n'imaginais rien d'autre! et, finalement, voire reconnaître qu'à mon âge je suppute bien... n'est pas désagréable!

A bientôt.
Michel

Bonsoir,
Je reviens sur l'intervention de SamuelGM.
Je ne reprendrai que quelques points, car sinon, cela nous entraînerait bien loin sur un sujet où beaucoup de choses restent à trouver.
• Cartes postales familiales. Dans la déclaration du Colonel Docteur MÜLLER, je pense qu'il faut comprendre que quiconque peut envoyer autant de cartes familiales qu'il le veut. Mais par contre, le total journalier devait ne pas dépasser une certaine quantité. J'en veux pour preuve que lors du changement de formule de cartes familiales (cartes avec sept lignes au verso mises en service le 12 mai 1941) les PTT avaient obtenu du fameux Colonel Müller un contingent de 400 000 cartes journalières dans les deux sens : ZO/ZNO et ZNO/ZO.
Comme je l'ai dit, les quantités subiront des variations, en plus ou en moins ; jusqu'à zéro par exemple, en décembre 1940 lors du renvoi de Laval.
• Le bureau de La Madeleine n'est pas un centralisateur au sens propre, mais un « simple » bureau d'échange, où les dépêches convoyées par la FeldPost en provenance de la zone occupée sont confiées aux PTT dans la ZNO au bureau de La Madeleine et réciproquement.
• Concernant la création des quatre points de passages entre les deux zones créées le 20 décembre 1942, je renvoie à André PAUL, Histoire des PTT pendant la deuxième guerre mondiale (1939-1945), Ministère des Poste et des Télécommunications, Paris 1968. (Cet ouvrage a été commandé par les PTT à A. Paul qui a eu à sa disposition un grand nombre de documents de la Poste de cette période. Toute cette documentation a été versée par la suite aux Archives Nationales. L'auteur, décédé trop tôt, n'a pas eu le temps de terminer cet ouvrage. Les PTT ont néanmoins réalisé un tirage (de l'ordre d'une centaine) ronéotypé de la version — non définitive — qu'il avait réalisée. On en trouve des exemplaires dans certaines bibliothèques universitaires, un à la bibliothèque de la BHPT (Bibliothèque historique des Postes et des télécommunications) ; quant aux autres …
On peut aussi consulter sur cette période, Éric ALARY, La ligne de démarcation, Perrin, 2003.
Lulu

Merci Lulu pour ces précisions!

Samuel

Lulu a écrit:

• Concernant la création des quatre points de passages entre les deux zones créées le 20 décembre 1942, je renvoie à André PAUL, Histoire des PTT pendant la deuxième guerre mondiale (1939-1945), Ministère des Poste et des Télécommunications, Paris 1968. (Cet ouvrage a été commandé par les PTT à A. Paul qui a eu à sa disposition un grand nombre de documents de la Poste de cette période. Toute cette documentation a été versée par la suite aux Archives Nationales. L'auteur, décédé trop tôt, n'a pas eu le temps de terminer cet ouvrage. Les PTT ont néanmoins réalisé un tirage (de l'ordre d'une centaine) ronéotypé de la version — non définitive — qu'il avait réalisée. On en trouve des exemplaires dans certaines bibliothèques universitaires, un à la bibliothèque de la BHPT (Bibliothèque historique des Postes et des télécommunications) ; quant aux autres …

Quelques précisions sur cet ouvrage. Il est constitué de cinq tomes dont quatre comptant en tout 902 pages et le dernier 17 pages.
Il faut noter que le tome IV (221 pages) est consacré au bilan des victimes de la guerre 1939-1945 dans les PTT.
Ceci étant, cet ouvrage est toujours difficile à trouver !
Lulu

Merci pour la référence Lulu!
je tacherai d'aller consulter cet ouvrage un jour.. !

Samuel