ENIGME TAXATION

Bonjour à chacune et à chacun,



Avant de me débarrasser de cette lettre, j'aimerais bien comprendre les "pourquoi ?" et les "comment?"

Lettre postée à bord d'un navire se rendant en France, affranchie en TP anglais.
D'accord, c'est pas bien et cela mérite une taxe.
En mai 1969 1er échelon courrier intérieur = 0.40F courrier extérieur = 0.70F.

Donc pourquoi 0.60 de taxe ?
Dans ce cas là on taxe une lettre à partir du tarif intérieur ou extérieur?

Elle est arrivée à
1) Cherbourg ? alors pourquoi St Malo
2) Saint Malo ? alors pourquoi l'ambulant Cherbourg à Paris ? rattrapé en cours de route ?

Si j'ai bien vu les cachets à date sont des A9 (27mm) ?

Par avance merci,
Cordialement,
A bientot
DaDo

Dado,

DaDo a écrit:

Lettre postée à bord d'un navire se rendant en France, affranchie en TP anglais.
D'accord, c'est pas bien et cela mérite une taxe.

Pas forcément, on peut affranchir en TP anglais à bord d'un ferry anglais. En général, il y a alors une griffe ou oblitération "Paquebot" apposée par le bureau de débarquement.

Dado a écrit:

En mai 1969 1er échelon courrier intérieur = 0.40F courrier extérieur = 0.70F.
Donc pourquoi 0.60 de taxe ?
Dans ce cas là on taxe une lettre à partir du tarif intérieur ou extérieur?

Lettre je suppose postée à Saint-Malo ville après le débarquement et non à bord du ferry de Portsmouth à St-Malo ou de Plymouth à St-Malo.
Affranchissement british dès lors considéré nul (encadré en rouge).
De St-Malo à Paris, c'est une lettre intérieure non affranchie.
Taxe = double de l'insuffisance au tarif non urgent, (30c au lieu de 40c pour l'urgent) soit 60c.

Pour le passage par Cherbourg-Paris, je passe.

Bruno

Bonjour DaDo,


La lettre a dû être postée sur le Ferry faisant la liaison Guernesey-St Malo. 
Comme le dit Bruno, l'affranchissement en timbres de Guernesey était possible en mer avec des timbres du pays auquel appartient le navire. Le St Martin devait être britannique.
Cependant dans les eaux territoriales ou dans le port d'un autre pays, l'affranchissement devait être réalisé avec les timbres du pays où se trouvait le navire.

Ici la taxe à 60 c correspond au double de l'insuffisance selon le port intérieur français (lettre simple non urgente = 30 c). L'affranchissement en timbres de Guernesey n'a donc pas être considéré comme valable par les postiers de St Malo. 

Emmanuel.

Merci Bruno,
Merci Emmanuel,

C'est la taxation selon la lettre non-urgente que je n'avais pas vu.
Pour moi c'était selon lettre prioritaire "normale".

La nationalité du navire ne me posait pas de problème.

Cependant une adresse tapée à la machine, voire compostée (pas de trace de frappe à l'intérieur de l'enveloppe) postée à bord cela semble un peu préparé... donc je doutais.

Question subsidiaire: comment faisait la poste pour savoir dans quelles eaux territoriales ou non était posté le courrier? De toute façon en 1969 il ne devait plus y avoir  plus d'agents embarqués donc le courrier était simplement déposé dans la boite à bord . Non?

Pour le Paris-Cherbourg, je reste sur un rattrapage en cours de route avec un truc du genre " Scrongneugneu, mais keski foutent à St Malo y peuvent pas annuler les timbres non?".

St-Malo à 19h Paris le lendemain à 9h ça doit pouvoir le faire.

En tous cas merci,
A bientôt,
DaDo

Bonjour à tous et bises aux dames (complaisantes... ou pas!)

Dado a écrit:

Cependant une adresse tapée à la machine, voire compostée (pas de trace de frappe à l'intérieur de l'enveloppe) postée à bord cela semble un peu préparé...

André, je suis prêt à prendre les paris que tu n'es pas si éloigné que cela d'une certaine forme de complaisance.
A cette époque, un "jeune" marcophile, futur Académicien, résidait à cette adresse parisienne.
Ceci dit, si la lettre répond aux impératifs réglementaires, il n'y a pas grand chose à en dire, mais quand même...

A bientôt.
Michel qui préfère, et de loin, ce qui est authentiquement authentique 

Labroquerie a écrit:

1) A cette époque, un "jeune" marcophile, futur Académicien, résidait à cette adresse parisienne.


2) Michel qui préfère, et de loin, ce qui est authentiquement authentique 

Tout à fait mon Michel,

1) tu parles d'un futur académicien de ce forum ?
Ah! Tu en connais du monde! Tu t'étais inscrit sur le carnet de bal de la demoiselle ?

2) Tu as bien raison. le coté fabriqué ne m'avais pas sauté aux yeux de prime abord, et puis je suis un peu compulsif.

Mais celle là, je suis fier comme bar-tabac de l'avoir trouvée !



A bientôt,
DaDo

Juste une remarque sur la première lettre. Les timbres ayant été considérés non valables n'auraient pas dû être annulés par quelque oblitération que ce soit. Ce qui est bien le cas de la deuxième.
Cordialement

Dado a écrit:

1) tu parles d'un futur académicien de ce forum ?

Non, pas du tout, André!
Quant à ta seconde remarque:

Citation :

Ah! Tu en connais du monde!

j'ai surtout une excellente mémoire!

A bientôt.
Michel

DaDo a écrit:

Merci Bruno,
[...]

Question subsidiaire: comment faisait la poste pour savoir dans quelles eaux territoriales ou non était posté le courrier? [...]
DaDo

BONSOIR

Et voici... une bonne question!

Lá réponse est dans la...

Convention Postale Universelle - Vienne, 1964.

Deuxième Partie... Chapitre I... Art. 21
1 - "... doivent être affanchis au moyen de timbres-poste et d'après de tarif du Pays dans les eaux se trouve le navire."
2 - Si le dépôt à bord à lieu en pleine mer les envoies peuvent être affranchis, sauf entente spécial entre les Administrations intéressées, au moyen de timbres- poste et d'après le tarif du Pays auquel appartient ou dont dépend ledit navire.

Règlement d'Éxecution....
Titre III, Article 140, 6
Le timbrage des envoies déposés sur les navires incombe à l'agent des postes ou à l'officier du bord chargé du service ou, à leur défault, au bureau de poste de l'escale auquel ces envois sont livrés à découvert. Dans ce cas le bureau les frappe de son timbre à date et y appose la mention "Navire", "Paquebot" ou toute autre analogue.

bonjour,

ça ne répond pas vraiment à la question de Dado.

Peut-être en se référant aux lois sur la marine marchande (qui réglaient entre autres les questions postales), qui définissent les limites géographiques de la navigation au long cours par rapport à celle du cabotage international, en latitude et longitude.

Dans la pratique, ça ne devait pas être vérifié au degré près, je suppose.

(Pour le cabotinage international, c'est plutôt le règlement du syndicat des acteurs qui fait foi.)

D.

BONSOIR

DaDo a écrit:

Merci Bruno,
[....]
Question subsidiaire: comment faisait la poste pour savoir dans quelles eaux territoriales ou non était posté le courrier? De toute façon en 1969 il ne devait plus y avoir  plus d'agents embarqués donc le courrier était simplement déposé dans la boite à bord . Non? [...]
DaDo

Je sais ce qui DaDo à dit.
Je ne sais pas tout ce qui DaDo a pensé.

Doudad a écrit:

bonjour,

ça ne répond pas vraiment à la question de Dado.

[...]

D.

RÉPONSE COURTE (pour Doudad)

1 - Oui, d'un point de vue pratique
Source - France - Décret n°66-466, 16 juin 1966, in JO, 5/7/1966
Source - Portugal - Decreto-lei nº47597 et decreto nº47598 de 21/3/1967, in DG, 21/3/1967 et leur Suplemento.
2 - Oui et/ou Non... mais ici il faut lire la réponse longue

RÉPONSE LONGUE
1 - Pour oui... c'est-à-dire, pour des des questions postales pratiques... voir art. 21 de la Convention Postal Universelle de Vienne 1964
Source pour la France - Décret nº66-466, 16/7/1966
2 - Pour Oui/et/ou/Non... voir des questions du droit de la mer valides en 1969. (Matière juridique pas facile...)
Source - Convention de Genève, 1958
3 - Pour ce qui concerne à la détermination politique/postale de la nationalité des timbres-poste voir des questions mentionnées dans le "Rapport de la Première Comission - Convention Principale" surtout par l'Italie, Alemagne, Brésil, France, Colonies des Pays-Bas, Turquie et Uruguay avant la décision final du congrès de 1891.
Source - In Documents du Congrès Postale de Vienne / 1891. Berne: Union Postale Universelle.
4 - Voir aussi pour les articles sur des timbres-poste, le timbrage et leurs modifications dans les années 1891-1940 le suivant article:
LUZ (2010). "A UPU e o Correio de Bordo em Portugal Continental e na Madeira entre 1892 e 1934"
In Boletim do Clube Filatélico de Portugal, nº429, Setembro de 2010.
Resumé en anglais, texte en portugais et transcription de la legislation internationale en français, avec les sources d'UPU et leur transposition pour la législation postale portugaise.
DaDo a mentionné ce numéro special ici:
http://histoire-postale.blogspot.pt/2011/01/132-revue-des-revues-numero-special.html

Question pas subsidiaire:

Doudad a écrit:

bonjour,

[...]
(Pour le cabotinage international, c'est plutôt le règlement du syndicat des acteurs qui fait foi.)

D.

Pouvez-vous nous dire quelle est la source primaire de cette information et leurs detérminations postales dans les années 1891...1934...etc?

Bonjour à tous et bises aux dames,

Ut(y)lyzateur a écrit:

Question pas subsidiaire:


Doudad a écrit:bonjour,

[...]
(Pour le cabotinage international, c'est plutôt le règlement du syndicat des acteurs qui fait foi.)

D.

Pouvez-vous nous dire quelle est la source primaire de cette information et leurs detérminations postales dans les années 1891...1934...etc?

Peut-être faut-il préciser qu'il s'agissait d'une plaisanterie, basée sur un "jeu de mots" entre cabotage et cabotinage.
Le cabotinage est très souvent le fait des acteurs (cinéma ou théâtre).


Pour répondre à cette question, Ut(y)lyzateur,

Citation :

Pouvez-vous nous dire quelle est la source primaire...

je peux dire que c'est l'humour

A bientôt.
Michel   qui a ut(y)lysé un traducteur automatique pour ce qui suit (si cela présente un intérêt):

cabotage >Navegação litoral
cabotin > Exibição
cabotinage > Se exibindo

bonjour,

merci pour cette réponse très détaillée.

Toutes ces données brutes méritent développement. Nous sommes tous deux des spécialistes avancés, mais il y a certainement des lecteurs de ce forum qui ne possèdent pas la documentation ad hoc. A leur intention, pourriez vous expliquer, par exemple, ce que vous retirez de la lecture de l'article 21 du décret 66-466, à propos de la détermination du choix des timbres-poste en fonction de la nationalité des eaux ?

ut(y)lyzateur a écrit:

RÉPONSE LONGUE
1 - Pour oui... c'est-à-dire, pour des des questions postales pratiques... voir art. 21 de la Convention Postal Universelle de Vienne 1964
Source pour la France - Décret nº66-466, 16/7/1966

https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?id=JORFTEXT000000701712

Merci d'avance.

D.

BONSOIR

Pas facile de répondre à toutes ces questions, sous sa forme la plus authentique et rigorouseuse, avec deux ou trois phrases... et il faut aussi, bien sûr, ouvrir le débat au fórum.

Comme ça je pense que la meilleur solution sera donner des informations de "bonne" pratique postale e documentées.

En outre... il me semble qui nous pouvons être pas devant (seulement)  l'ironie(?) mais devant la Boîte de Pandore.
Porquoi?... parce que il est necessaire étudier des matières d'histoire postale/philatélie très dificiles du point de vue de l'histoire postale du droit maritime internationale, comparé.
Je connais l'etude de Luz (2010) qui j'ai mentionné mais, malheureusement, je ne connais pas des autres postérieurs.

Y-a-t'il des autres études, postérieurs, déjà publiès avec cettes matières d'histoire postale/philatélie comparée, possibles de refléxion et différents?

Doudad a écrit:

bonjour,

merci pour cette réponse très détaillée.

[...]

D.

Il n'y a pas de quoi.

Doudad a écrit:

bonjour,

[...]

Toutes ces données brutes méritent développement. Nous sommes tous deux des spécialistes avancés, mais il y a certainement des lecteurs de ce forum qui ne possèdent pas la documentation ad hoc. A leur intention, pourriez vous expliquer, par exemple, ce que vous retirez de la lecture de l'article 21 du décret 66-466, à propos de la détermination du choix des timbres-poste en fonction de la nationalité des eaux ?

[...]

D.

Le décret français 66-466, 16/6/1966, n'a pas l'article 21.
Il a seulement 2 articles.

Ce qui j'ai mentionné ci-dessus fut le suivant (et on doit dire qui j'ai mentionnée l'Article 21 de la Deuxième partie, Chapitre I. A savoir:

ut(y)lyzateur a écrit:

[...]

Convention Postale Universelle - Vienne, 1964.

Deuxième Partie... Chapitre I... Art. 21
1 - "... doivent être affanchis au moyen de timbres-poste et d'après de tarif du Pays dans les eaux se trouve le navire."
2 - Si le dépôt à bord à lieu en pleine mer les envoies peuvent être affranchis, sauf entente spécial entre les Administrations intéressées, au moyen de timbres- poste et d'après le tarif du Pays auquel appartient ou dont dépend ledit navire.
[...]

à suivre (probablement) (to be continued)

Bonjour à toutes et à tous....

Je viens rajouter mon petit grain de sel (de mer évidemment..)

Je pense  déjà que cette lettre (à mon humble avis injustement taxée) à emprunté le train de St Malo vers Caen et non vers Rennes ; ce qui explique la griffe de l'ambulant Paris Cherbourg.. (en plus le train de St Malo en direction de Paris ou d'ailleurs;d'ailleurs...part plus tôt pour Caen que pour Rennes certes en 2016 ; depuis 1969 les matériels ont évolué les horaires peu...!!Je connais vraiment bien le Paris Cherbourg et en + de trente années pas trop de différences.!dans les horaires et les stations en tous cas.)

Maintenant j'émet une hypothèse de "profane" : "la lettre arrive sur un bateau anglais avec la griffe S/S St Martin ; le vaguemestre la récupère et l'emmène pour être traitée le soir à 19 heures;là le bureau appose son timbre à date ; 'aurait-il dû l'apposer sur les timbres.? apparemment non car en ce cas il devrait oblitérer avec une griffe paquebot mais en a-t-il une du moins une maritime.?..la lettre suit donc son chemin vers Paris via Caen et rencontre l'ambulant qui appose cette fois sa griffe de roulage sur les timbres...!!!! Arrivée à Paris distribution un employé "règlement règlement" & un peu "bête & méchant" peut simplement douter de la marque S/S St Martin (fantaisiste pour lui) non entérinée par le bureau de St Malo comme réellement une correspondance maritime aurait dû être (griffe paquebot ou autre du style) et donc taxer le pli avant d'être distribué...

(j'ai l'esprit assez imaginatif moi aujourd'hui c'est bon signe  )

en tous cas   bien que ??????

Bonne journée


Fred

le fait que les deux timbres ont été encadré indique bien que st malo ne les considère pas comme valables, je crois.

Guernesay étant encastré dans les eaux territoriales françaises, le bureau de st malo (réminiscence des guerres de courses d'autrefois peut-être) a décidé qu'il était dans nos eaux probablement.

peut-être y a-t-il d'ailleurs un traité particulier regissant ces courriers ?

la décision de taxer revient donc quand même à st malo (bureau expéditeur)

la griffe a du être ensuite apposé par erreur (comme la fait remarquer un intervenant, les timbres non valides ne doivent pas être oblitérés mais peut^^etre annulé quand même)

mais je ne suis pas et de loin, un spécialiste, et j'espère avoir à peu près compris les intervenants précédents
a+

BONSOIR

J'ai lu et... vu:

Doudad a écrit:

bonjour,

[...] la lecture de l'article 21 du décret 66-466, à propos de la détermination du choix des timbres-poste en fonction de la nationalité des eaux ?
[...]

ut(y)lyzateur a écrit:

BONSOIR

[...]
Le décret français 66-466, 16/6/1966, n'a pas l'article 21.
Il a seulement 2 articles.

Ce qui j'ai mentionné ci-dessus fut le suivant (et on doit dire qui j'ai mentionnée l'Article 21 de la Deuxième partie, Chapitre I.
[...]

Après une relecture des textes ci-dessus... il me semble qu'il est necessaire un additionnel parque qu'il est évident que le droit internationale et leur publication n'est pas facile de comprendre.

ADDENDUM sur la nationalé des timbres-poste, la publication des textes de la convention de 1964, etc.

Les textes des conventions postales d'UPU sont très longues, avec règlements, plusiers accords, etc.
Ils sont publiès dans les jornaux officiels, collections de traités, bulletins des poste, etc. Parfois ils sont publiés en plusieurs parties car nous sommes devant beaucoup de litérature, beaucoup... et voici (une) des raisons de ma mention à la Boîte de Pandore.
Dans ce cas il n'y a pas seulement un article 21 dans la convention de 1964.

Il y a le décret français 46-466 qui n'a pas tous les accords et il y a aussi le décret 46-467, page 5709 do JORF du 5/7/1966, avec le règlement général, d'autres accords, etc de cette convention et qui dit, bas de page, qu'il y a trois cahiers spéciaux annexés au Journal Officiel du 5/7.
Je n'ai pas vu ces trois cahiers.
Ici, Via Legifrance
https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?id=JORFTEXT000000701712&pageCourante=05709

La version avec le texte qui j'ai mentionné pour la nationalité des timbres-poste, en français, est aussi dans le decreto nº47597 (decreto portugais mais publié en français).
In Diário do Governo / Suplemento (portugais) du 21/3/1967, page 334
https://dre.pt/application/file/252966

&, &, &.

A suivre (peut-être)